Đối thoại 20 – Hỗn mang của Truyền thống

RISHI VALLEY 1971

Đối thoại 20

SỰ HỖN MANG CỦA TRUYỀN THỐNG

Rishi Valley, ngày 21 tháng 1 năm 1971

gười hỏi B: Trong Phật giáo họ đề cập ba loại người trong thế giới: Người trần tục thông thường mà có những vui thú, đau khổ của anh ấy, vân vân; người tìm được con đường, người bắt đầu hiểu rõ phương hướng; và những người đạt đạo từng phần ‘arhat’. Con người trần tục có lẽ thực hiện những nghi lễ nhưng anh ấy vẫn còn là con người trần tục cho đến khi anh ấy có một trải nghiệm, một hiểu rõ phương hướng. Người tìm được con đường lang thang đi khỏi nhưng luôn luôn quay lại, cho đến một thời điểm khi không còn quay lại chặng đường đầu tiên nữa.

Krishnamurti: Một người của thế giới bắt đầu hiểu rõ con đường – làm thế nào anh ấy có nó? Và khi anh ấy ở trên con đường anh ấy có lẽ lang thang tới lui, lang thang và quay lại con đường và cuối cùng ổn định và đến được trạng thái của là một arhat. Bạn đang hỏi làm thế nào con người trần tục sẽ bắt đầu hiểu rõ?

C: Sadhana là gì? Sadhana có nghĩa đạt được, chuẩn bị cái đó mà nhờ nó bạn đạt được siddhi. Siddhi có nghĩa mục đích.

Krishnamurti: Cái đó mà nhờ nó bạn đạt được một mục đích – một hệ thống, một phương pháp, một qui trình; mà có nghĩa thời gian.

C: Liệu nó hàm ý thời gian? Không nhất thiết nó hàm ý thời gian.

Krishnamurti: Nếu tôi phải đi qua cái cổng để đạt được, đi qua cái cổng để đạt được là thời gian.

 Đó là một qui trình của thời gian. Sadhana hàm ý một qui trình của thời gian.

C: Truyền thống cũng nói sadhana là vô ích.

Krishnamurti: Hầu hết con người đều quả quyết vào sadhana, mặc dầu họ nói nó không cần thiết. Nó đã trở thành bộ phận của truyền thống.

B: Họ nói tốt hơn là trải qua sadhana, nhưng họ không bảo đảm rằng bạn sẽ đạt được qua sadhana.

Krishnamurti: Từ ngữ sadhana hàm ý một qui trình và qui trình có nghĩa sắp xếp những sự việc vào chung, và việc sắp xếp vào chung có nghĩa thời gian. Thậm chí những khái niệm thuộc khoa học nhất về thời gian là những sự việc được sắp xếp vào chung trong một vị trí ngang hay dọc. Vì vậy sadhana có nghĩa thời gian. Mặc dù bạn có lẽ nói nó không cần thiết, chính từ ngữ đó hàm ý thời gian. Vì vậy, câu hỏi là gì, thưa bạn; truyền thống nói gì?

B: Truyền thống Phật giáo nói rằng một người trong đau khổ bắt đầu hiểu rõ về cái này. Vì vậy, anh ấy là người tìm được con đường và sau đó anh ấy tiến hành sự cứu rỗi của anh ấy và trở thành một arhat. Loại vận hành hay chuyển động nào được bao hàm trong chặng đường thứ hai?

C: Họ nói rằng khi bạn vào được tình trạng không-phân hai, không có quay lại.

 Krishnamurti: Làm thế nào bạn đến được nó?

C: Bởi vì nó không là một qui trình, họ không nói làm thế nào bạn đến được nó. Họ nói bạn không thể đến được nó bằng cách nghe người khác, bằng cách học hành, bằng những nghi lễ và sadhana. Họ đưa nó ra một cách phủ định.

Krishnamurti: Nó là một vấn đề của sự phân hai. Đang sống trong thế giới này hàm ý sự phân hai, sau đó có một bắt đầu hiểu rõ tình trạng không-phân hai và quay trở lại tình trạng phân hai; đó là nó?

C: Họ nói không có sự phân hai gì cả, nhưng bạn tạo ra sự phân hai bởi vì qui trình trí năng, ngay khi bạn nhận ra tình trạng không-phân hai, vậy thì không có vấn đề của tình trạng thế giới trần tục đang len lỏi vào nó.

Krishnamurti: Sống trong một tình trạng phân hai như những con người sống, bằng cách phủ nhận những nghi lễ, liệu điều đó đưa bạn đến được một tình trạng không-phân hai? Bạn có lẽ nói rằng không có khuôn mẫu hay mức độ phân hai; một kích thước trong đó không có phân hai gì cả. Cái trí bị trói buộc trong tình trạng phân hai, bằng cách phủ nhận những niềm tin, những nghi lễ, vân vân, liệu nó sẽ đến được ‘cái khác lạ’? Đó là điều gì truyền thống nói? Chúng ta sẽ tiếp cận vấn đề này trong một cách đơn giản, mà là: người ta sống trong một tình trạng phân hai. Đó là một sự kiện. Con người sống trong tình trạng phân hai mà trong nó có đau khổ, phiền muộn, xung đột và tất cả điều đó. Và con người nói, làm thế nào tôi sẽ vượt khỏi nó? Tình trạng không-phân hai chỉ là một lý thuyết. Con người không biết nó. Anh ấy không biết trong ý nghĩa anh ấy có lẽ đã đọc về nó, nhưng nó là thông tin thứ hai. Nó không có giá trị. Đừng lưu tâm điều gì những người khác đã nói về nó.

 Tôi chỉ biết một tình trạng phân hai mà trong nó có phiền muộn, đau khổ. Đó là một sự kiện. Đó là nơi từ đó tôi bắt đầu.

C: Vài người có xung đột và đau khổ và nhận ra rằng tình trạng phân hai là nguyên nhân của sự phiền muộn. Vì vậy họ muốn loại bỏ nó. Một số không bắt đầu từ điều này, nhưng họ cảm thấy không thỏa mãn và đọc kinh sách, và bởi vì đã đọc kinh sách, họ bắt đầu tưởng tượng tình trạng không-phân hai.

Krishnamurti: Nó là một lý thuyết. Sự kiện là một việc và ý tưởng về sự kiện là một việc khác. Chúng ta không quan tâm đến con người mà cung cấp một kết luận được rút ra bởi một người chuyên môn. Chúng ta chỉ đang bàn luận về một con người sống trong xung đột và không thỏa mãn với xung đột đó. Làm thế nào anh ấy vượt khỏi nó?

C: Cách truyền thống là thâm nhập qua kinh sách. Con người đạt được bằng cách phủ nhận và giải đáp bằng hiểu biết.

Krishnamurti: Thâm nhập từng bước một. Tôi đang xung đột. Lúc này, làm thế nào tôi giải quyết nó? Bạn nói bằng hiểu biết. Hiểu biết là gì?

C: Sự nhận ra xung đột là hiểu biết.

Krishnamurti: Tôi không phải nhận ra nó, tôi đang xung đột. Tôi biết tôi đang xung đột, đang đau khổ, đang phiền muộn. Bạn có ý gì qua từ ngữ hiểu biết và bạn có ý gì qua từ ngữ xung đột? Biết rằng tôi đang xung đột, liệu đó là hiểu biết? Hay bạn gọi hiểu biết là việc gì tôi nên làm về xung đột đó? Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘hiểu biết’, bạn có ý gì qua từ ngữ đó? Phạn ngữ tương đương của từ ngữ đó là gì?

C: Jnana.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa gì? Hiểu biết về cái gì? Nó là hiểu biết về nguyên nhân của xung đột?

C: Jnana cũng sẽ áp dụng vào bản chất của xung đột và nó nảy sinh ra sao.

Krishnamurti: Làm thế nào nó hiện diện và làm thế nào nó vận hành? Bản chất và cấu trúc của nó là gì? Biết nguyên nhân là biết cấu trúc và bản chất của đau khổ. Liệu bạn gọi điều đó là hiểu biết?

C: Thưa anh, jnana đã được phân chia thành cái thuộc về thế giới hiện tượng và cái liên quan đến thế giới không-hiện tượng.

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ xung đột?

C: Xung đột là sự phân hai.

Krishnamurti: Chúng ta biết từ ngữ ‘hiểu biết’ có nghĩa gì. Bạn có ý gì qua từ ngữ ‘xung đột’?

C: Dwandva – xung đột giữa hai – nóng và lạnh, vui thú và đau khổ, hạnh phúc và buồn bã.

Krishnamurti: Vì vậy chúng ta hãy tiếp tục: Tôi đang xung đột. Tôi muốn đi ra ngoài và tôi muốn ở lại đây; tôi không hạnh phúc và tôi muốn làm cái gì đó mà tạo ra hạnh phúc. Tôi thâu lượm hiểu biết về nó bằng cách thấy được nguyên nhân, bản chất, cấu trúc của xung đột này. Sự hiểu rõ về nguyên nhân, bản chất, cấu trúc của xung đột này là hiểu biết: Và do bởi biết điều đó, do bởi có hiểu biết này, liệu nó sẽ làm tự do cái trí khỏi xung đột? Vì vậy, bạn đang nói hiểu biết sẽ làm tự do cái trí khỏi xung đột, đúng chứ, thưa bạn?

 Lúc này, tôi biết rằng tôi ghen tuông bởi vì người vợ của tôi nhìn một người đàn ông khác hay bạn có một công việc tốt hơn tôi. Tôi biết tại sao tôi ganh tị. Tôi biết bản chất và cấu trúc của ganh tị, đó là: tôi muốn ở trong vị trí của bạn. Tôi muốn người vợ của tôi không nhìn bạn: tôi biết nguyên nhân, tôi biết hậu quả; phản ứng của nó là tôi ghen tuông. Tôi thấy toàn cấu trúc của nó như một người kỹ sư thấy một cấu trúc, và đang biết về nó, liệu điều đó giúp tôi được tự do khỏi nó? Chắc chắn không được.

C: Hiểu biết mà sẽ giải quyết được xung đột là loại hiểu biết trong nó không có sự phân hai.

Krishnamurti: Làm thế nào bạn biết được – bởi vì người nào đó đã nói nó?

C: Bằng cách thâm nhập tại sao sự ghen tuông nảy sinh. Tại sao tôi phải ghen tuông?

Krishnamurti: Đó là sự phân tích. Liệu sự phân tích giúp cái trí được tự do khỏi xung đột?

C: Một mình sự phân tích sẽ không giúp.

Krishnamurti: Hiểu biết là kết quả của sự phân tích. Tôi phân tích. Tôi thấy tại sao tôi ghen tuông. Tôi tức giận người vợ của tôi và vân vân, và cô ấy đã bỏ tôi. Liệu hiểu biết này giúp tôi được tự do khỏi sợ hãi của phải sống một mình mà không có cô ấy?

C: Cảm giác của ghen tuông có kết thúc.

Krishnamurti: Làm thế nào bạn gợi ý kết thúc ghen tuông? Tôi đã tự phân tích mình cho đến khi tôi bị kiệt sức và phút kế tiếp tôi lại ghen tuông.

C: Điều đó có nghĩa qua sự phân tích, anh đã không kết thúc được ghen tuông.

Krishnamurti: Phân tích là bộ phận của hiểu biết. Tôi đã tích lũy hiểu biết bởi vì tôi đã phân tích. Tôi ghen tuông bởi vì tôi đã cố gắng sở hữu cô ấy. Sự nhận ra điều này là hiểu biết; và tôi sở hữu cô ấy bởi vì tôi sợ hãi phải sống một mình – và đây là bộ phận của hiểu biết. Và bạn đang nói, qua phân tích có sự tích lũy hiểu biết, và hiểu biết đó sẽ làm tự do bạn khỏi sự ghen tuông. Đúng chứ?

C: Không, thưa anh. Tôi có lẽ phân tích sự ghen tuông, bởi vì cô ấy là vợ của tôi và cô ấy đã theo một người đàn ông khác; tôi có lẽ cũng nói rằng không có sự khác biệt gì cả, có sao đâu nếu cô ấy đi khỏi? Tất cả tùy thuộc vào cá thể.

Krishnamurti: Tất cả điều đó là qui trình trí năng. Qui trình trí năng là bộ phận của sự phân tích. Chừng nào còn có mảnh trí năng, hiểu biết, bạn không được tự do. Vì vậy, tất cả hiểu biết đều thuộc trí năng.

C: Jnana không là qui trình trí năng đó. Qui trình trí năng kết thúc bởi manas và buddhi, những chất lượng tinh thần cao hơn.

Krishnamurti: Vậy là bạn đang nói có một nhân tố khác mà vượt khỏi trí năng, hiểu biết. Sự phân tích, sự tích lũy của hiểu biết qua sự phân tích là một loại hiểu biết, và có một loại khác, một nhân tố khác nào đó vượt khỏi điều đó.

C: Mà làm cho chất lượng trí năng có thể thấy, phân biệt.

B: Làm thế nào hiểu biết được thâu lượm? Chúng ta hãy thâm nhập ngay từ bước đầu.

Krishnamurti: Tôi đã ở trên con đường đó nhiều lần và tôi đã thâu lượm hiểu biết. Tôi đã thấy người đó thường xuyên và tôi đã nói chuyện với anh ấy. Anh ấy thân thiện, không thân thiện. Tất cả điều đó là hiểu biết. Tôi đã tích lũy qua trải nghiệm, qua phân tích, qua những biến cố, thông tin, mà được gọi là hiểu biết.

C: Điều gì làm cho hiểu biết đó có thể xảy ra được? Điều gì làm cho trải nghiệm có thể xảy ra được?

Krishnamurti: Trải nghiệm có thể xảy ra được chỉ khi nào có người trải nghiệm. Bạn gây tổn thương tôi, đó là trải nghiệm. Bạn nói điều gì đó mà tôi không thích, và điều đó gây tổn thương tôi. Đó là một trải nghiệm, tiếp theo trải nghiệm đó trở thành hiểu biết. Liệu trải nghiệm đó sẽ kết thúc được xung đột?

C: Không.

Krishnamurti: Vậy thì, cái gì sẽ kết thúc xung đột? Liệu họ nói rằng chính thực thể mà nhận ra người trải nghiệm, mà đã thâu lượm hiểu biết này, thực thể đó sẽ kết thúc xung đột? Nếu như thế, vậy thì có một thực thể cao cấp hơn.

C: Có một nguyên tắc mà qua nó tất cả những trải nghiệm này, tất cả những trải nghiệm khác nhau của cá thể được làm cho có thể xảy ra được. Làm thế nào tôi biết được tôi là người trải nghiệm?

Krishnamurti: Bởi vì tôi đã trải nghiệm trước đây. Tôi biết tôi là người trải nghiệm bởi vì bạn đã gây tổn thương tôi trước đây. Hiểu biết, hiểu biết trước đây đã biến tôi thành người trải nghiệm.

B: Tôi thấy ánh sáng mặt trời; mặt trời mọc, tôi cảm thấy đó là trải nghiệm đã thấy mặt trời của tôi…

Krishnamurti: Bởi vì đã thấy mặt trời lặn một lần và thấy nó ngày này sang ngày khác, sự tích lũy của hiểu biết đó tạo ra người trải nghiệm.

C: Họ giả thiết một thực thể mà không trải nghiệm.

Krishnamurti: Thực thể được giả thiết là một quan điểm khác mà tôi đã thâu lượm từ người nào đó.

 Điều đó khá đơn giản và rõ ràng. Trước hết tôi nhận biết, tôi biết được tôi đang xung đột. Tôi phân tích nó. Qua sự phân tích tôi đã thâu lượm hiểu biết rằng tôi ghen tuông; điều đó đơn giản. Phân tích, quan sát, nhìn ngắm, đã cho tôi thông tin tại sao tôi ghen tuông, mà là hiểu biết: và rõ ràng hiểu biết đó không thể xóa sạch sự ghen tuông. Vậy thì cái gì sẽ xóa sạch nó? Đừng sáng chế một cái tôi cao cấp hơn: tôi không biết gì về nó. Tôi chỉ biết xung đột, phân tích, hiểu biết và tôi thấy hiểu biết không loại bỏ được xung đột.

B: Cái nền phía dưới của tất cả trải nghiệm là gì? Nó là gì mà từ đó tất cả trải nghiệm nảy sinh? Cái nền hỗn mang đó là gì?

Krishnamurti: Nó là sự tích lũy trải nghiệm? Cái nền hỗn mang đó là những sự việc được sắp xếp vào chung. Cái nền của tấm thảm là những sợi ngang và những sợi dọc. Cái nền của trải nghiệm là trải nghiệm. Bạn đang hỏi, thưa bạn, những sợi chỉ mà làm nên trải nghiệm là gì, hay bạn đang hỏi cái chất mà trên đó trải nghiệm để lại một khuôn mẫu là gì?

C: Những người truyền thống nghĩ rằng hiểu biết như sự thâu lượm của trải nghiệm, ký ức, tùy thuộc vào lãnh vực của cái trí và trí năng, và điều này chỉ có thể xảy ra được bởi atman cái tinh thần vũ trụ tỏa ra ánh sáng và nếu không có cái tinh thần vũ trụ, cái trí không thể vận hành.

Krishnamurti: Cái chất mà trên nó trải nghiệm lưu lại một dấu vết là gì? Liệu có một chất như thế?

 Lúc này, cái gì mà trên nó bất kỳ trải nghiệm nào cũng lưu lại một dấu vết? Chắc chắn, nó là bộ não. Sự kiện là, bộ não là vật chất; những tế bào là vật chất mà trên nó mọi biến cố đều lưu lại một dấu vết, mọi trải nghiệm, có ý thức hay không ý thức.

 Luôn luôn bộ não đang thâu nhận. Tôi thấy bông hoa đó, nó đã được ghi lại rồi; tôi thấy bạn, nó đã được ghi lại rồi. Ghi lại liên tục đang xảy ra. Nó ở đó. Di sản thuộc chủng tộc, di sản thuộc cá nhân; tất cả điều này đang lưu lại một dấu vết trên bộ não.

B: Sự vận hành của cái trí là năng lượng.

Krishnamurti: Sự ghi lại của bộ não là bộ phận của năng lượng. Toàn sự việc là năng lượng.

 Vì vậy bộ não là kho lưu trữ của tất cả ghi lại – thuộc giác quan, không thuộc giác quan. Nó là cuộn băng mà đã được thâu lượm qua hàng thế kỷ. Nó là hiểu biết. Nếu bạn không biết bạn đã sống ở đâu, bạn không thể đến đó. Bởi vì bạn đã ở đó, bạn biết nó.

 Hiểu biết không nhất thiết giúp cái trí được tự do khỏi xung đột. Đúng chứ? Chúng ta thấy điều đó. Vậy thì, cái gì sẽ làm tự do cái trí nếu không đưa vào cái tinh thần vũ trụ atman mà là bộ phận của truyền thống, hiểu biết mà tôi đã thâu lượm được? Mặc dù tôi có lẽ gọi nó là atman, nó là cùng lãnh vực của hiểu biết.

C: Nhưng làm thế nào nó hiện diện bên trong lãnh vực của hiểu biết?

Krishnamurti: Nếu tôi không suy nghĩ về nó, không có atman.

C: Suy nghĩ về nó là không nhận ra nó. Nó không ở trong sự hiểu biết của suy nghĩ.

Krishnamurti: Suy nghĩ về cái gì đó vẫn còn trong lãnh vực của sự suy nghĩ. Một con người mà suy nghĩ về atman, cái tinh thần vũ trụ, vẫn còn trong lãnh vực của suy nghĩ.

C: Người đã nói về atman không bao giờ đã suy nghĩ rằng anh ấy đã nhận ra atman. Trải nghiệm duy nhất mà họ trích dẫn là rằng bạn có một giấc ngủ thật sâu và bạn thức dậy. Làm thế nào bạn nhớ rằng bạn đã có một giấc ngủ sâu? Trong giấc ngủ sâu cái trí không làm việc.

Krishnamurti: Làm thế nào bạn biết khi nó không làm việc? Những tế bào não đang làm việc cả ngày lẫn đêm.

 Chỉ khi nào bạn thức dậy sáng hôm sau bạn mới biết rằng bạn mệt mỏi và bạn đã có một giấc ngủ ngon, vân vân. Tất cả chúng là những chức năng của bộ não. Vì vậy atman ở trong lãnh vực của sự suy nghĩ. Nó phải như thế. Ngược lại, bạn sẽ không sử dụng từ ngữ đó. Chúng ta đang nói atman là bộ phận của bộ não. Sự suy nghĩ nói, nó không thể giải quyết được vấn đề qua suy nghĩ và, vì vậy, phải có atman cái tinh thần vũ trụ.

C: Nhưng họ đã nói atman ở phía bên ngoài của trải nghiệm.

B: Giải thích cái chất của trải nghiệm.

Krishnamurti: Tôi thấy bông hoa, tôi đặt tên nó. Có một đặt tên về nó, hình dáng, diễn đạt bằng từ ngữ; diễn đạt bằng từ ngữ là ký ức, bởi vì bộ não đã thấy và nói đó một bông hoa.

B: Liệu nó vận hành nếu tôi nhắm mắt?

Krishnamurti: Dĩ nhiên, nhắm hai mắt bạn, bịt hai tai bạn lại, bạn vẫn có thể suy nghĩ. Khoảnh khắc tôi nói có Thượng đế, suy nghĩ về nó vẫn còn ở trong lãnh vực của sự suy nghĩ.

 Người không có suy nghĩ gì cả, đối với anh ấy không có Thượng đế. Những người cổ xưa suy nghĩ về cái gì đó cao cấp hơn, mong muốn cái gì đó vĩ đại hơn, đã nói rằng có Thượng đế. Đó là sản phẩm của sự suy nghĩ. Vì vậy điều đó ở trong lãnh vực của hiểu biết.

C: Thượng đế không được quan tâm nhiều lắm trong kinh Upanishads. Tùy theo quan điểm của họ, Thượng đế và Brahman của họ đều giống nhau.

Krishnamurti: Bạn thấy, người nào đó đến mà không phải là một người Ấn giáo và nói Thượng đế, chúa Jesus. Sự khác biệt là gì? Anh ấy đã được nuôi dưỡng trong văn hóa của anh ấy, và bạn trong văn hóa này nói atman.

C: Chúng tôi nói cả hai. Thượng đế là cá nhân, atman không là cá nhân.

Krishnamurti: Tất cả chúng đều là sản phẩm của sự suy nghĩ. Hãy nhìn, cái trí đã trở nên dối gạt làm sao, khi bị trói buộc trong những từ ngữ. Tôi đã tích lũy hiểu biết về đau khổ, và đau khổ không kết thúc, và bởi vì không biết làm thế nào để kết thúc nó, sự suy nghĩ nói phải có nhân tố nào khác. Thế là, nó sáng chế atman. Nó suy nghĩ về atman. Ngược lại atman sẽ không tồn tại. Thế là, atman cũng không kết thúc nó, bởi vì nó là bộ phận của hiểu biết. Hiểu biết về đau khổ không kết thúc được đau khổ.

 Atman, cái tinh thần vũ trụ cũng không kết thúc được đau khổ.

C: Nhưng chính họ đã nói rằng sự suy nghĩ sẽ không giải quyết được vấn đề.

Krishnamurti: Nhưng atman là sản phẩm của sự suy nghĩ.

C: Nhưng atman được trải nghiệm bởi họ. Nó là trải nghiệm cá nhân của họ.

Krishnamurti: Khi họ nói họ trải nghiệm atman, điều đó có nghĩa gì?

C: Họ nói điều đó không thể được diễn tả.

Krishnamurti: Dĩ nhiên nó không thể được diễn tả, nhưng nó là bộ phận của sự suy nghĩ.

C: Đối với họ nó không là bộ phận của sự suy nghĩ. Họ đã nhận ra nó.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi nhận ra bất kỳ thứ gì? Tôi phải công nhận nó, đúng chứ? Tôi công nhận cái gì?

C: Sự công nhận có nghĩa đang thấy một vật mà không có qui trình của sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Tôi công nhận bạn bởi vì tôi đã gặp bạn ngày hôm qua. Nếu tôi không gặp bạn, tôi sẽ không biết bạn.

C: Đó không là sự tiến hành mà qua nó anh công nhận brahman.

Krishnamurti: Hãy đơn giản. Chúng ta hãy nói một cách chính đáng. Tôi phải công nhận một trải nghiệm mới. Qui trình của công nhận là gì? Tôi chắc phải biết nó rồi, giống như bông hoa, bông hoa màu vàng – tôi không thể công nhận nó nếu tôi đã không thấy nó. Vì vậy, sự công nhận về một trải nghiệm là rằng, nó đã được trải nghiệm rồi. Thế là, atman đã được trải nghiệm rồi để công nhận nó. Vì vậy, nó vẫn còn trong lãnh vực của trải nghiệm. Thế là, khi họ nói bạn không thể trải nghiệm nó, họ có ý gì qua điều đó?

 Sự kiện là, tôi đau khổ; tôi nói ‘Tôi muốn kết thúc đau khổ’. Vì vậy tại sao tôi mang vào atman? Nó không có giá trị gì cả. Nó giống như một con người đang đói và bạn diễn tả thức ăn cho anh ấy.

C: Tôi đồng ý rằng bất kỳ điều gì họ đã nói đều không giúp đỡ được gì cả.

Krishnamurti: Trái lại, họ đã hủy hoại cái trí bằng cách đưa vào một nhân tố mà không giúp đỡ được gì cả.

C: Vâng.

Krishnmaurti: Hãy thấy nó. Ví dụ, tôi sẽ không bao giờ nói về atman, nó không có một ý nghĩa gì cả. Vì vậy, làm thế nào tôi đối diện điều này? Làm thế nào cái trí có thể giải quyết được nhân tố của đau khổ? Không qua atman. Điều đó quá trẻ con. Nó chỉ có thể giải quyết được đau khổ, không phải qua hiểu biết, nhưng bằng cách nhìn ngắm đau khổ mà không có hiểu biết.

C: Liệu điều này có thể được?

Krishnamurti: Đừng đưa vào atman. Hãy thử nó đi. Hãy vận dụng nó. Cái còn lại bạn không thể thử nghiệm. Hãy gạt bỏ hoàn toàn nó. Vậy thì điều gì xảy ra? Vậy thì làm thế nào tôi nhìn ngắm đau khổ – bằng hiểu biết hay bằng không-hiểu biết?

 Tôi nhìn nó bằng hai mắt quá khứ? Tôi nhìn nó bằng hai mắt bị nhét đầy quá khứ, thế là, diễn giải mọi thứ dựa vào quá khứ?

B: Chúng ta không thể sử dụng quá khứ như một phương tiện để làm tự do chính chúng ta khỏi đau khổ.

Krishnamurti: Khi bạn nói rằng bạn thấy đau khổ là gì, bạn đang hiệp thông cùng đau khổ, không phải người quan sát đang quan sát đau khổ. Tôi nhìn ngắm đau khổ mà không có hình ảnh và hình ảnh là quá khứ. Hình ảnh của quá khứ có lẽ là atman. Dĩ nhiên, nó là như thế. Hãy thử nghiệm nó. Hãy thử nghiệm hình ảnh như bạn sẽ thử nghiệm nó trong phòng thí nghiệm. Trong cùng cách bạn có thể thử nghiệm điều này. Cái khác lạ bạn không thể. Atman, cái tinh thần vũ trụ mà tôi thấy là bộ phận của sự suy nghĩ. Ở đó không có thử nghiệm gì cả. Ở đây có thử nghiệm. Tôi đang nhìn ngắm đau khổ này bằng trải nghiệm quá khứ. Trải nghiệm quá khứ của tôi phân chia quá khứ như quá khứ và hiện tại. Có sự phân hai. Hiện tại là đau khổ và tôi đang nhìn ngắm hiện tại qua quá khứ, và đang diễn giải nó dựa vào quá khứ. Nếu cái trí có thể nhìn ngắm nó mà không có quá khứ, phải có một ý nghĩa hoàn toàn khác hẳn. Vậy là, tôi phải thử nghiệm nó. Liệu cái trí có thể nhìn ngắm mà không có ký ức quá khứ? Liệu tôi có thể nhìn ngắm bông hoa đó mà không có hiểu biết quá khứ? Hãy thử nghiệm nó; bạn có thể thực hiện nó hay không thực hiện nó.