Chương 12: Cái trí trong vũ trụ

J. KRISHNAMURTI
ĐOẠN KẾT CỦA THỜI GIAN
THE ENDING OF TIME
Lời dịch: Ông Không – Tháng 5-2010
Krishnamurti Nói chuyện cùng Dr David Bohm

Chương 12

CÁI TRÍ VŨ TRỤ

Nói chuyện lần thứ 12 cùng Dr David Bohm

Brockwood Park, ngày 20 tháng 9 năm 1980

 

K

rishnamurti: Ngày hôm trước chúng ta đã nói về một cái trí mà hoàn toàn được tự do khỏi tất cả chuyển động, khỏi tất cả những sự việc mà tư tưởng đã xếp đặt ở đó, mà tư tưởng đã tạo tác, đã trải nghiệm, quá khứ và tương lai và vân vân. Nhưng trước khi chúng ta tìm hiểu chủ đề đó tôi muốn hỏi: chủ nghĩa duy vật là gì?

 

David Bohm: Chủ nghĩa duy vật?

 

Krishnamurti: Con người bị trói buộc trong thái độ và những giá trị và những trải nghiệm duy vật này. Bản chất của chủ nghĩa duy vật là gì?

 

David Bohm: Ồ, trước hết, hãy suy nghĩ chủ nghĩa duy vật là cái tên của một . . . thuộc triết học nào đó.

 

Krishnamurti: Tôi không có ý điều đó.

David Bohm: Không.

 

Krishnamurti: Tôi không có ý một câu nói triết học nào đó nhưng tôi muốn tìm ra.

 

David Bohm: Vật chất là tất cả ở đó, ông thấy.

 

Krishnamurti: Tôi muốn tìm hiểu một chút xíu. Đó là, tất cả thiên nhiên, tất cả những con người, phản ứng một cách vật chất. Phản ứng này được duy trì bởi tư tưởng. Và tư tưởng là một qui trình tự nhiên. Vì vậy phản ứng như trong tự nhiên, trong những động vật, trong những con người, là phản ứng duy vật.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ từ ngữ ‘materialistic’ duy vật không hoàn toàn đúng. Nó là phản ứng của ‘matter’ vật chất.

 

Krishnamurti: Phản ứng của vật chất, chúng ta hãy sử dụng nhóm từ đó. Đúng rồi. Phản ứng của vật chất. Nhóm từ đó đúng hơn. Cho phép tôi lặp lại nó, chúng ta hãy rõ ràng.

 Chúng ta đang nói về có một cái trí trống không, và chúng ta đã đến được mấu chốt đó khi bức tường đã bị phá sập. Trống không này và cái gì vượt khỏi nó, hay xuyên suốt nó, và vân vân – chúng ta sẽ đến mấu chốt đó, nhưng trước hết tôi bắt đầu bằng điều này, như tôi đã hỏi: tất cả phản ứng là vật chất?

 

David Bohm: Vật chất trong chuyển động.

 

Krishnamurti: Vật chất trong chuyển động.

 

David Bohm: Ồ, đó là sự gợi ý. Ông có thể nói có nhiều chứng cớ để ủng hộ điều này, rằng khoa học đã tìm ra vô vàn những phản ứng được gây ra bởi những dây thần kinh.

 

Krisnhnamurti: Vâng, tất cả điều đó. Vậy là bạn sẽ gọi vật chất và chuyển động là những phản ứng mà hiện diện trong tất cả chất hữu cơ?

 

David Bohm: Vâng, nó là cần thiết – tất cả vật chất như chúng ta biết, đều chuyển động qua quy luật của hành động và phản ứng. Mỗi hành động có một phản ứng tương quan.

 

Krishnamurti: Vậy là hành động và phản ứng là một qui trình vật chất, như tư tưởng là. Bây giờ vượt khỏi nó là nghi vấn, đó là mấu chốt.

 

David Bohm: Vâng. Bây giờ những người nào đó có lẽ nói không có ý nghĩa gì khi vượt khỏi nó. Đó sẽ là triết lý của chủ nghĩa duy vật: không có ý nghĩa gì khi vượt khỏi nó.

 

Krishnamurti: Vượt khỏi nó, điều đó đúng. Nhưng nếu người ta chỉ đang sống trong lãnh vực đó, nó sẽ rất chật hẹp. Đúng chứ? Nó thực sự chẳng có ý nghĩa gì cả. Nhưng nếu người ta công nhận tư tưởng như một qui trình vật chất, và hành động và phản ứng là vật chất và chuyển động.

 

David Bohm: Vâng. Có lẽ người ta nên nói thêm nữa rằng vài người nào đó đã nói rằng vật chất không những là hành động và phản ứng, nhưng còn cả nó có lẽ có một chuyển động sáng tạo. Ông thấy, vật chất có lẽ sáng tạo những dạng mới.

 

Krishnamurti: Vật chất có lẽ sáng tạo những dạng mới, nhưng nó vẫn còn bên trong lãnh vực đó.

 

David Bohm: Vâng. Chúng ta hãy cố gắng giải thích rõ ràng sự khác biệt là gì. Chúng ta có thể thấy có những dạng rất nhỏ nhiệm của vật chất mà kiềm kẹp chúng có lẽ rất khó khăn.

 

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu: bạn sẽ coi như, hay đồng ý, hay thấy rằng tư tưởng là một qui trình vật chất?

 

David Bohm: Vâng. Tư tưởng, những người nào đó có lẽ tranh luận rằng nó là, vừa cả vật chất lẫn cái gì đó vượt khỏi vật chất.

 

Krishnamurti: Tôi biết. Tôi đã bàn luận điều này. Nhưng nó không phải.

 

David Bohm: Làm thế nào chúng ta có thể trình bày nó một cách đơn giản để làm sáng tỏ nó?

 

Krishnamurti: Bởi vì bất kỳ chuyển động nào của tư tưởng là một qui trình vật chất, dù nó vượt khỏi.

 

David Bohm: Ồ, chúng ta phải giải thích rõ ràng để cho nó không là vấn đề của uy quyền. Từ sự quan sát người ta thấy rằng tư tưởng là một qui trình của vật chất, bây giờ làm thế nào người ta sẽ thấy điều đó?

 

Krishnamurti: Làm thế nào người ta sẽ nhận biết được tất cả điều đó? Nhận biết rằng nó là một qui trình vật chất. Tôi nghĩ điều đó khá rõ ràng. Có một trải nghiệm, một biến cố, được ghi lại, mà trở thành hiểu biết, từ hiểu biết đó tư tưởng nảy sinh và hành động xảy ra.

 

David Bohm: Vâng. Vậy là chúng ta nói tư tưởng là điều đó.

 

Krishnamurti: Bất kỳ sự khẳng định mà vượt khỏi vẫn còn là tư tưởng.

 

David Bohm: Nó vẫn còn đang đến từ hậu cảnh. Vì vậy liệu chúng ta nói rằng cái gì đó mới mẻ đang chen vào ở đó không là bộ phận của qui trình này, liệu đó là điều gì ông đang nói?

 

Krishnamurti: Vâng, nếu có cái gì đó mới mẻ, tư tưởng, như một qui trình của vật chất, phải kết thúc. Chắc chắn.

 

David Bohm: Và sau đó nó có lẽ tiếp tục công việc giai đoạn sau.

 

Krishnamurti: Giai đoạn sau, vâng. Hãy chờ, hãy thấy điều gì xảy ra giai đoạn sau. Vậy là, chúng ta có thể nói, tất cả phản ứng và hành động, hành động từ phản ứng đó là chuyển động của vật chất.

 

David Bohm: Vâng, chuyển động rất tinh tế của vật chất.

 

Krishnamurti: Vâng, chuyển động rất tinh tế của vật chất. Vậy là chừng nào cái trí của người ta còn ở trong lãnh vực đó, nó phải là một chuyển động của vật chất.

 

David Bohm: Vâng, ồ vậy thì chúng ta sẽ tiến tới từ đó.

 

Krishnamurti: Vậy thì liệu cái trí có thể vượt khỏi phản ứng? Chắc chắn đó là chủ đề kế tiếp. Sáng hôm qua như chúng ta đã nói trong bàn luận của chúng ta cùng một nhóm, người ta bị kích động, và đó là phản ứng đầu tiên. Kế tiếp, phản ứng đến điều đó, phản ứng thứ hai đến điều đó là, ‘Tôi không được’. Cuối cùng, phản ứng thứ ba, ‘Tôi phải chế ngự’ – hay biện hộ hay bất kỳ điều gì. Thế là nó liên tục hành động và phản ứng. Liệu người ta có thể thấy nó là một chuyển động, một chuyển động liên tục mà không có một đoạn kết?

 

David Bohm: Vâng. Thật ra phản ứng là liên tục, nhưng có vẻ tại một khoảnh khắc nào đó nó đã kết thúc, và khoảnh khắc kế tiếp xuất hiện là một khoảnh khắc mới.

 

Krishnamurti: Nhưng nó vẫn còn là phản ứng.

 

David Bohm: Nó vẫn giống hệt, nhưng nó tự-bộc lộ chính nó một cách khác biệt.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

 

David Bohm: Nó luôn luôn giống hệt.

 

Krishnamurti: Chính xác nó luôn luôn giống hệt.

 

David Bohm: Nó tự-bộc lộ chính nó như luôn luôn khác biệt.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Luôn luôn mới mẻ.

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó. Bạn nói điều gì đó, tôi bị kích động, nhưng kích động đó là một phản ứng.

 

David Bohm: Vâng, dường như nó là cái gì đó bỗng nhiên mới mẻ.

 

Krishnamurti: Bỗng nhiên mới mẻ. Nhưng không phải vậy.

 

David Bohm: Không phải vậy. Nhưng người ta phải nhận biết được điều đó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Thông thường cái trí có khuynh hướng không nhận biết được nó.

 

Krishnamurti: Nhưng sau khi bàn luận và nói chuyện nhiều, người ta có thể.

 

David Bohm: Chúng ta phải chú ý đến nó.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta nhạy cảm vào nó, tỉnh thức vào nghi vấn. Vậy là có một kết thúc đến phản ứng nếu người ta canh chừng, chú ý, hiểu rõ không chỉ một cách lý luận nhưng còn luôn luôn phải có một thấu triệt vào qui trình đang phản ứng này; dĩ nhiên, nó có thể đến được một kết thúc. Đó là lý do tại sao rất quan trọng, tôi nghĩ, phải hiểu rõ điều này; trước khi chúng ta bàn luận một cái trí trống không là gì và liệu có cái gì đó vượt khỏi, hay trong chính đang làm trống không của cái trí có chất lượng khác biệt nào đó.

Vì vậy liệu cái trí trống không đó là một phản ứng? Bạn theo kịp chứ, thưa bạn? Một phản ứng đến những vấn đề của đau khổ và vui thú và phiền muộn? Và phản ứng đến điều đó là một nỗ lực để tẩu thoát khỏi tất cả điều đó vào một trạng thái nào đó của trống không?

 

David Bohm: Vâng, ồ cái trí có thể luôn luôn làm điều đó, nó có thể không nhận biết được đau khổ và vui thú.

 

Krishnamurti: Nó có thể sáng chế. Dĩ nhiên, dĩ nhiên. Điều đó trở thành một ảo tưởng. Lúc này chúng ta không đang nói – bởi vì chúng ta đã tìm hiểu vấn đề của những ảo tưởng và đã nói ham muốn là sự khởi đầu của ảo tưởng. Lúc này chúng ta đã đến được mấu chốt rằng, chất lượng này của trống không không là một phản ứng. Điều đó phải tuyệt đối được chắc chắn. Đúng chứ, thưa bạn?

 Bây giờ trước khi chúng ta thâm nhập sâu hơn vào điều này: liệu có thể thực sự có một cái trí hoàn toàn được trống không khỏi tất cả những sự việc mà tư tưởng đã xếp đặt vào cùng nhau?

 

David Bohm: Ồ, vậy thì tư tưởng không còn phản ứng.

 

Krishnamurti: Đó là nó.

 

David Bohm: Tư tưởng là một qui trình vật chất, trái lại có lẽ ông có thể nói rằng phản ứng là do bởi bản chất của vật chất mà liên tục đang phản ứng và đang chuyển động. Nhưng vậy thì liệu vật chất bị ảnh hưởng bởi thấu triệt này?

 

Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo kịp. A, tôi hiểu rồi! Liệu thấu triệt gây ảnh hưởng những tế bào não mà chứa đựng ký ức?

 

David Bohm: Vâng. Ký ức liên tục đang phản ứng, đang chuyển động, giống như không khí và nước, và mọi thứ quanh chúng ta. Bây giờ nếu không có gì xảy ra chúng ta nên hỏi, tại sao nó sẽ ngừng lại?

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Rốt cuộc, thưa bạn, thuộc thân thể nếu tôi không phản ứng tôi bị tê liệt. Người ta bị tê liệt. Nhưng đang phản ứng liên tục cũng là một hình thức của tê liệt.

 

David Bohm: Vâng, ồ loại sai lầm của phản ứng.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Phản ứng quanh cấu trúc tâm lý.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta luôn luôn đang nói về tâm lý.

 

David Bohm: Nhưng bây giờ giả sử rằng phản ứng quanh cấu trúc tâm lý đã bắt đầu trong nhân loại tại sao nó nên ngừng lại, bởi vì một phản ứng làm thành một phản ứng khác và một phản ứng khác.

 

Krishnamurti: Nó giống như một chuỗi mắt xích, vô tận.

 

David Bohm: Người ta sẽ cho rằng nó tiếp tục mãi mãi nếu cái gì đó sẽ không ngăn chặn nó lại. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Không thứ gì sẽ ngăn chặn nó lại. Chỉ sự thấu triệt vào bản chất của phản ứng, kết thúc phản ứng thuộc tâm lý.

 

David Bohm: Vâng, nhưng vậy thì ông đang nói rằng vật chất bị ảnh hưởng bởi thấu triệt, mà vượt khỏi vật chất.

 

Krishnamurti: Vâng, vượt khỏi vật chất. Chúng ta cũng đã bàn luận vấn đề này ở Ojai?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Vậy là trống không này ở bên trong chính bộ não? Hay cái gì đó mà tư tưởng đã hình dung như là trống không? Người ta phải rất rõ ràng về điều này.

 

David Bohm: Vâng. Nhưng bất kỳ điều gì được bàn luận, bất kỳ câu hỏi là gì, tư tưởng bắt đầu muốn làm điều gì đó về nó bởi vì tư tưởng cảm thấy nó luôn luôn có thể thực hiện một đóng góp.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Điều đó có lẽ hữu dụng, ồ? Vì vậy tư tưởng trong quá khứ đã không hiểu rằng có những lãnh vực nơi nó không có sự đóng góp hữu dụng cần thực hiện, nhưng nó cứ tiếp tục trong thói quen của cố gắng nói trống không là rất tốt, vì vậy tư tưởng nói tôi sẽ cố gắng trợ giúp để tạo ra trống không.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Tư tưởng đang cố gắng có hữu dụng.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thấy bản chất của tư tưởng, cái gì là chuyển động, thời gian của nó, và tất cả điều đó. Chúng ta đã thông suốt tất cả điều đó. Tôi muốn tìm ra, tôi đã đến được một mấu chốt: liệu trống không này ở bên trong chính cái trí, hay vượt khỏi nó?

 

David Bohm: Ông có ý gì qua từ ngữ cái trí, ông thấy.

 

Krishnamurti: Cái trí là tổng thể, những cảm xúc, tư tưởng, ý thức, bộ não, toàn bộ của điều đó là cái trí.

 

David Bohm: Cái trí đã được sử dụng trong nhiều cách, từ ngữ đó. Lúc này ông đang sử dụng nó trong một cách nào đó, mà là rằng nó đại diện cho tư tưởng, cảm thấy, ham muốn và ý chí – toàn qui trình vật chất.

 

Krishnamurti: Vâng, toàn qui trình vật chất.

 

David Bohm: Mà con người đã gọi là không-vật chất!

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Cái trí là toàn qui trình vật chất.

 

David Bohm: Mà đang xảy ra trong bộ não và những dây thần kinh.

 

Krishnamurti: Toàn bộ của nó.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Toàn cấu trúc. Người ta có thể thấy phản ứng này, phản ứng duy vật này có thể kết thúc. Và câu hỏi kế tiếp mà tôi đang hỏi là: trống không đó ở bên trong hay ở bên ngoài? Và bên ngoài trong ý nghĩa nó ở nơi nào đó.

 

David Bohm: Nó sẽ ở đâu?

 

Krishnamurti: Tôi không nghĩ nó sẽ ở nơi nào đó nhưng tôi chỉ đang đặt ra.

 

David Bohm: Ồ, bất kỳ sự việc nào như thế là bộ phận của qui trình vật chất. Ông thấy ở đây, và có những khác biệt rõ ràng được thực hiện.

 

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Đó là điều gì tôi đã muốn nhắm đến. Nó ở đó. Nó ở trong chính cái trí. Không phải bên ngoài nó. Đúng chứ?

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Bây giờ bước kế tiếp là gì? Liệu trống không đó – liệu trống không đó không chứa đựng bất kỳ thứ gì cả, không một sự việc sự vật?

 

David Bohm: Không một sự việc sự vật, có nghĩa bất kỳ sự việc sự vật nào mà có hình dạng, cấu trúc, sự ổn định.

 

Krishnamurti: Vâng, tất cả điều đó, hình dạng, cấu trúc, phản ứng, một cách tự nhiên.

 

David Bohm: Vâng, nó là sự ổn định và phản ứng.

 

Krishnamurti: Hình dạng, cấu trúc, năng lực, phản ứng – tất cả điều đó. Hay nó không chứa đựng bất kỳ thứ gì. Vậy thì nó là gì? Vậy thì nó là năng lượng tổng thể?

 

David Bohm: Vâng, chuyển động của năng lượng.

 

Krishnamurti: Chuyển động của năng lượng. Nó không là chuyển động của phản ứng.

 

David Bohm: Nó không là chuyển động của những sự vật đang phản ứng lẫn nhau. Bởi vì thế giới có thể được coi như là đã được cấu thành bởi vô số những sự vật mà phản ứng lẫn nhau và đó là một loại của chuyển động. Nhưng chúng ta đang nói nó là một loại chuyển động khác hẳn.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn khác hẳn.

 

David Bohm: Mà không có gì trong nó.

 

Krishnamurti: Không có gì trong nó và thế là không thuộc thời gian – đúng chứ? Điều đó có thể được? Hay chúng ta chỉ đang buông thả trong sự tưởng tượng? Buông thả trong loại nào đó của cảm xúc thuộc lãng mạn, hy vọng, vui thú? Tôi không nghĩ chúng ta như vậy, bởi vì chúng ta đã thông suốt tất cả điều này từng bước một và từng bước một đến thẳng mấu chốt này. Chúng ta không đang tự-lừa dối chính chúng ta. Lúc này chúng ta nói trống không đó không có trung tâm – đúng chứ? – như ‘cái tôi’ và tất cả những phản ứng và vân vân. Chính là trong trống không đó có một chuyển động của năng lượng không-thời gian.

 

David Bohm: Vâng, khi ông nói năng lượng không-thời gian – chúng ta có thể nói điều gì chúng ta đã thông suốt rồi là rằng, thời gian và tư tưởng là giống hệt.

 

Krishnamurti: Vâng, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Vậy thì ông đang nói rằng thời gian chỉ có thể chen vào một qui trình vật chất.

 

Krishnamurti: Thời gian chỉ có thể chen vào một qui trình vật chất, điều đó đúng.

 

David Bohm: Bây giờ nếu chúng ta có một năng lượng mà là không-thời gian nhưng dẫu vậy đang chuyển động . . .

 

Krishnamurti: Vâng, nó không đứng yên.

 

David Bohm: Nó đang chuyển động.

 

Krishnamurti: Nó đang chuyển động.

 

David Bohm: Vâng, bây giờ chuyển động là gì?

 

Krishnamurti: Thưa bạn, chuyển động là gì? Từ đây đến đó.

 

David Bohm: Đó là một hình thức.

 

Krishnamurti: Một hình thức. Hay từ hôm qua sang hôm nay, hay từ hôm nay sang ngày mai.

 

David Bohm: Vâng, có vô vàn loại chuyển động.

 

Krishnamurti: Vậy thì chuyển động là gì? Liệu có một chuyển động – tôi đang hỏi, tôi muốn tìm hiểu nó – liệu có một chuyển động mà không là một đang di chuyển? Chờ một phút. Bạn hiểu chứ? Liệu có môt chuyển động mà không-khởi đầu và không-kết thúc? Bởi vì tư tưởng có một khởi đầu và một kết thúc.

 

David Bohm: Ngoại trừ, chúng ta có thể nói rằng chuyển động của vật chất có lẽ có một khởi đầu và một kết thúc – ông không đang nói về điều đó?

 

Krishnamurti: Không, tôi không đang nói về điều đó.

 

David Bohm: Vậy là không đầy đủ khi nói rằng nó không-khởi đầu và không-kết thúc – đúng chứ?

 

Krishnamurti: Vậy thì chúng ta phải quay lại vấn đề khác. Đó là, tư tưởng có một khởi đầu và tư tưởng có một kết thúc. Có một chuyển động của vật chất như phản ứng và sự kết thúc của phản ứng đó.

 

David Bohm: Vâng, trong bộ não.

 

Krishnamurti: Trong bộ não. Nhưng có vô vàn loại chuyển động khác nhau. Đó là tất cả mà chúng ta biết. Và người nào đó đến và nói có một loại chuyển động hoàn toàn khác hẳn. Nhưng muốn hiểu rõ cái đó tôi phải được tự do khỏi chuyển động của tư tưởng, qui trình vật chất và tất cả điều đó, chuyển động của thời gian, muốn hiểu rõ một chuyển động mà không là . . .

 

David Bohm: Ồ, có hai vấn đề: nó không-khởi đầu và không-kết thúc, nhưng cũng vậy nó không bị khẳng định như một chuỗi của những tiếp nối từ quá khứ.

 

Krishnamurti: Không hình thành nguyên nhân.

 

David Bohm: Nó không là một chuỗi của những nguyên nhân, một nguyên nhân tiếp theo một nguyên nhân khác.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Không hình thành nguyên nhân.

 

David Bohm: Nhưng ông thấy, vật chất có thể được nhìn như một chuỗi của những nguyên nhân, mặc dầu nó có lẽ không đầy đủ. Nhưng ông đã nói rằng chuyển động này không-khởi đầu và không-kết thúc, nó không là kết quả của một chuỗi của những nguyên nhân, một cái này đang tiếp nối một cái khác mà không kết thúc.

 

Krishnamurti: Vì vậy, thưa bạn, tôi muốn hiểu rõ, thậm chí bằng từ ngữ, một chuyển động mà không là một chuyển động. Tôi không biết liệu tôi đang trình bày rõ ràng?

 

David Bohm: Vâng, tại sao nó được gọi là một chuyển động nếu nó không là một chuyển động?

 

Krishnamurti: Bởi vì nó không đứng yên, nó không như thế – nó năng động.

 

David Bohm: Nó là năng lượng.

 

Krishnamurti: Nó có năng lượng khủng khiếp, thế là nó không bao giờ có thể đứng yên. Nhưng trong năng lượng đó, nó có một trạng thái đứng yên.

 

David Bohm: Vâng, chính năng lượng – tôi nghĩ chúng ta phải nói rằng ngôn ngữ thông thường không thể chuyển tải nó một cách thích hợp; nhưng chính năng lượng là đứng yên và cũng đang chuyển động.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng trong chuyển động đó nó là một chuyển động của trạng thái đứng yên. Nghe có vẻ điên khùng phải không?

 

David Bohm: Chuyển động có thể được nói là trỗi dậy từ trạng thái đứng yên.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạn thấy, đó là cái gì nó là, thưa bạn. Chúng ta đã nói rằng cái trí trống không này, trạng thái trống không này ở trong cái trí. Trạng thái trống không đó không-nguyên nhân và không-hậu quả. Nó không là một chuyển động của hình thành nguyên nhân. Nó không là một chuyển động của tư tưởng, thời gian. Nó không là một chuyển động của những phản ứng vật chất; không có bất kỳ những điều đó. Mà có nghĩa: liệu cái trí có thể thuộc về trạng thái đứng yên lạ thường đó mà không có bất kỳ chuyển động nào? Và khi nó hoàn toàn đứng yên, có một chuyển động từ nó. Nghe có vẻ điên khùng.

 

David Bohm: Ồ, nó không cần nghe có vẻ điên khùng. Thật ra tôi nghĩ trước kia tôi đã đề cập rồi rằng những người nào đó đã có nhận thức này trong quá khứ – như Aristotle – chúng ta đã bàn luận nó. Ông ấy đã nói về vật chuyển động không bị xê dịch – đó là cách ông ấy cố gắng diễn tả thượng đế.

 

Krishnamurti: A, thượng đế, không. Tôi không muốn đề cập điều đó.

 

David Bohm: Ông không muốn diễn tả thượng đế nhưng tôi có ý loại nhận thức nào đó giống như cái này đã được suy ngẫm trong quá khứ bởi nhiều người khác, nhưng từ đó trở đi nó đã trở thành lỗi thời, tôi nghĩ.

 

Krishnamurti: Lỗi thời. Chúng ta hãy khiến nó hợp thời lại, đồng ý chứ!

 

David Bohm: Tôi không đang nói rằng Aristotle đã có ý tưởng đúng đắn, chỉ thuần túy rằng ông ấy đã cân nhắc cái gì đó ở chừng mực nào đó tương tự, mặc dầu có thể khác biệt trong nhiều trường hợp.

 

Krishnamurti: Liệu nó là ý tưởng thuộc trí năng hay một thực tế?

 

David Bohm: Vấn đề này rất khó khăn khi xác định bởi vì chẳng có bao nhiêu điều được chi chép lại.

 

Krishnamurti: Thế là chúng ta không thể mang Aristotle vào.

 

David Bohm: Tôi đã chỉ muốn nêu ra nó để muốn nói rằng, ý tưởng của một chuyển động không-chuyển động chẳng có gì điên khùng cả, bởi vì rất nhiều người cao quý khác đã nói điều gì đó tương tự.

Krishnamurti: Tôi sung sướng! Tôi sung sướng khi được bảo đảm rằng tôi không điên khùng!

 

David Bohm: Bởi vì ông đã hỏi liệu nó là điên khùng.

 

Krisnamurti: Và liệu chuyển động đó từ trạng thái đứng yên, liệu đó là chuyển động của sáng tạo? Không phải sự sáng tạo của những người nghệ sĩ, những người làm thơ và những người viết văn và tất cả những họa sĩ gọi là sáng tạo – đối với tôi đó không là sáng tạo, chỉ là một khả năng và kỹ năng và ký ức và hiểu biết đang vận hành ở đó. Ở đây tôi nghĩ sáng tạo này không được diễn tả trong hình thức.

 

David Bohm: Vâng, đó là điều quan trọng. Thường thường chúng ta nghĩ sáng tạo được diễn tả như hình thức hay như cấu trúc.

 

Krishnamurti: Cấu trúc, vâng.

 

David Bohm: Bây giờ, vậy thì đây là điều khó khăn, nó có nghĩa gì?

 

Krishnamurti: Chúng ta đã thông suốt vượt khỏi cảm tưởng bị điên khùng vậy là chúng ta có thể tiếp tục. Bạn sẽ nói, thưa bạn, chuyển động này, vì không thuộc thời gian, là vĩnh viễn mới mẻ?

 

David Bohm: Vâng. Nó vĩnh viễn mới mẻ trong ý nghĩa rằng, sáng tạo vĩnh viễn mới mẻ. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Sáng tạo là vĩnh viễn mới mẻ. Bạn thấy, tôi nghĩ đó là điều gì những nghệ sĩ đang cố gắng tìm ra.

David Bohm: Vâng, điều đó đúng, vâng.

 

Krishnamurti: Thế là họ buông thả trong vô vàn loại sự việc vô lý, nhưng để đến được mấu chốt đó nơi cái trí tuyệt đối yên lặng, hoàn toàn yên lặng; từ yên lặng đó có chuyển động này mà luôn luôn mới mẻ, vĩnh viễn mới mẻ. Và khoảnh khắc khi chuyển động đó được diễn tả . . .

 

David Bohm: Vâng, diễn tả đầu tiên là ở trong tư tưởng, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chính xác đó là nó.

 

David Bohm: Và cái đó có lẽ hữu dụng nhưng tiếp theo nó trở nên bị cố định. Sau đó nó có lẽ trở thành một cản trở.

 

Krishnamurti: Một lần, tôi đã được kể lại bởi một người triết học Ấn độ, một học giả Ấn độ, rằng trước khi họ khởi sự điêu khắc đầu của một vị thần, hay bất kỳ cái gì, họ đã phải có sự trầm tư rất sâu thẳm, thâm nhập thiền định thật sâu thẳm. Tại khoảnh khắc đúng đắn nào đó họ cầm cái búa và cái đục.

 

David Bohm: Để có được nó hiện diện từ trạng thái trống không.

 

Krishnamurti: Trạng thái trống không?

 

David Bohm: Có một mấu chốt khác. Những thổ dân Úc vẽ những hình thể dưới cát vì thế chúng không được vĩnh viễn.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

David Bohm: Nếu tư tưởng có thể được nhìn theo cách đó. Ông thấy, đá cẩm thạch cũng quá đứng yên rồi, nó ở đó suốt hàng ngàn năm. Vì vậy mặc dầu người điêu khắc khởi nguồn có lẽ đã hiểu rõ, những con người theo sau thấy nó như một hình thức cố định.

 

Krishnamurti: Thưa bạn, tất cả điều đó có liên quan gì đến sống hàng ngày của tôi? Nó tác động theo cách nào qua hành động của tôi, qua những phản ứng thân thể bình thường của tôi? Không có những phản ứng tâm lý nhưng có những phản ứng thân thể, đến sự ồn ào, đến đau khổ, đến những hình thức khác nhau của bực bội, những bực bội thân thể. Những sự việc thuộc thân thể này có liên quan gì đến chuyển động yên lặng đó?

 

David Bohm: Vâng, ồ trong chừng mực mà cái trí được yên lặng vậy thì tư tưởng có trật tự.

 

Krishnamurti: Vâng, nó là trật tự. A, chúng ta đang đến được cái gì đó. Bạn sẽ nói chuyển động yên lặng đó cùng trạng thái mới mẻ không kết thúc của nó, là trật tự tổng thể của vũ trụ?

 

David Bohm: Vâng, chúng ta có thể suy nghĩ rằng trật tự của vũ trụ trỗi dậy từ trống không và yên lặng này.

 

Krishnamurti: Vậy thì, sự liên hệ của tôi, sự liên quan của cái trí này với vũ trụ là gì?

 

David Bohm: Cái trí riêng?

 

Krisnamurti: Không, cái trí.

David Bohm: Cái trí chung.

 

Krishnamurti: Cái trí, cái trí chung và cái trí riêng, chúng ta đã thông suốt và vượt khỏi đó, có cái trí.

 

David Bohm: Ồ, ông sẽ nói đó là vũ trụ?

 

Krishnamurti: Cái trí vũ trụ. Cái trí vũ trụ đó. Tôi không thích sử dụng từ ngữ vũ trụ.

 

David Bohm: Trong ý nghĩa, cái đó mà vượt khỏi cái trí riêng và cái trí chung thường thường sẽ được gọi là cái trí vũ trụ. Nhưng có lẽ rằng sử dụng từ ngữ khó khăn lắm, ê?

 

Krishnamurti: Chúng ta có thể tìm một từ ngữ khác? Toàn cầu, không. Một cái trí mà vượt khỏi một cái trí riêng. Không.

 

David Bohm: Ồ, ông có thể nói nó là cái nguồn, bản thể. Tôi không biết ông có thể nói gì. Nó đã được gọi là cái tuyệt đối.

 

Krishnamurti: Tôi cũng không muốn sử dụng từ ngữ ‘tuyệt đối’ đó.

 

David Bohm: Nhưng trong ý nghĩa – chính xác cái tuyệt đối có nghĩa cái đó mà được tự do khỏi tất cả những giới hạn, khỏi tất cả những lệ thuộc, đúng chứ?

 

Krishnamurti: Được rồi, nếu bạn đồng ý rằng tuyệt đối có nghĩa tự do khỏi tất cả những lệ thuộc, tất cả những giới hạn.

 

David Bohm: Khỏi tất cả những liên hệ.

Krishnamurti: Vậy thì chúng ta sẽ sử dụng từ ngữ đó, được rồi.

 

David Bohm: Nó có những ý nghĩa không hay ho.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Nhưng chúng ta sẽ sử dụng từ ngữ đó lúc này cho sự thuận tiện của chúng ta, trong bàn luận của chúng ta. Có yên lặng tuyệt đối này và trong yên lặng tuyệt đối đó hay từ yên lặng tuyệt đối đó, có một chuyển động và chuyển động đó vĩnh viễn mới mẻ. Và sự liên hệ của cái trí đó với vũ trụ là gì?

 

David Bohm: Với vũ trụ của vật chất?

 

Krishnamurti: Vâng, vũ trụ, toàn vũ trụ. Vật chất, cây cối, thiên nhiên, con người, bầu trời.

 

David Bohm: Vâng, ồ đó là một câu hỏi lý thú.

 

Krishnamurti: Cái đó ở trong trật tự, vũ trụ ở trong trật tự, dù nó hủy diệt hay xây dựng, nó vẫn còn là trật tự.

 

David Bohm: Ồ, nó là trật tự cần thiết. Ông thấy trật tự có đặc tính của tuyệt đối cần thiết. Trong một ý nghĩa nó không thể là ngược lại. Trật tự mà chúng ta thường thường biết không tuyệt đối cần thiết, nó có thể được kết thúc, nó có thể phụ thuộc vào cái gì khác nữa, bất kỳ trật tự thông thường nào đều không chắc chắn, nó phụ thuộc vào cái gì khác.

 

Krishnamurti: Sự phun trào của một núi lửa là trật tự.

 

David Bohm: Nó là trật tự của toàn vũ trụ, nó cần thiết khi xét đến toàn vũ trụ, nó không thể ngược lại.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Bây giờ trong vũ trụ có trật tự và cái trí này mà yên lặng, hoàn toàn ở trong trật tự.

 

David Bohm: Cái trí sâu thẳm, cái tuyệt đối.

 

Krishnamurti: Cái trí tuyệt đối. Cái trí này, vũ trụ là như thế?

 

David Bohm: Ồ, đó là câu hỏi. Trong ý nghĩa gì, đó là vũ trụ? Chúng ta phải hiểu rõ trong ý nghĩa gì, nó có nghĩa gì khi nói điều đó.

 

Krishnamurti: Hay nó có nghĩa, thưa bạn, liệu có một phân chia, hay một cản trở, giữa cái trí tuyệt đối này và vũ trụ? Hay cả hai đều giống hệt?

 

David Bohm: Cả hai đều giống hệt, đúng.

 

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến.

 

David Bohm: Chúng ta hoặc có sự phân hai của cái trí và vật chất, hay cả hai chúng đều giống hệt.

 

Krishnamurti: Đó là nó. Đó là những suy đoán?

 

David Bohm: Không nhất thiết, không. Tôi có ý đây chỉ là hai khả năng có thể xảy ra.

 

Krishnamurti: Tôi muốn hoàn toàn được bảo đảm chúng ta không đang chà đạp trên cái gì đó mà thực sự cần sự thận trọng rất, rất tinh tế, tỉ mỉ, bạn biết tôi có ý gì?

 

David Bohm: Vâng, ồ nếu ông quay lại thân thể. Chúng ta đã nói thân thể là vật chất, là vật lý. Và chúng ta đã nói cái trí của thân thể – cái trí mà ở trong thân thể – tư tưởng, cảm thấy ham muốn, cái trí chung và cái trí riêng là bộ phận của qui trình vật chất.

 

Krishnamurti: Tuyệt đối, qui trình vật chất. 

 

David Bohm: Không khác biệt thân thể.

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Tất cả những phản ứng là những qui trình vật chất.

 

David Bohm: Và vì vậy, điều gì chúng ta thường thường gọi là cái trí không khác biệt điều gì chúng ta thường thường gọi là thân thể.

 

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Hoàn toàn đúng.

 

David Bohm: Bây giờ ông đang khiến điều này quan trọng hơn nhiều trong nói, suy xét toàn vũ trụ. Và chúng ta hỏi, liệu điều gì chúng ta gọi là cái trí trong vũ trụ, có khác biệt với điều gì chúng ta gọi là chính vũ trụ?

 

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạn thấy đó là lý do tại sao tôi cảm thấy trong sống hàng ngày của chúng ta phải có trật tự, không phải trật tự của tư tưởng.

 

David Bohm: Ồ, tư tưởng là một trật tự bị giới hạn, nó là tương đối.

 

Krishnamrti: Đó là nó. Thế là một trật tự mà là . . .

 

David Bohm: . . . được tự do khỏi giới hạn.

 

Krishnamurti: Tự do khỏi giới hạn, vâng. Trong sống hàng ngày của tôi tôi phải có cái đó, mà có nghĩa không-xung đột gì cả, không-mâu thuẫn, không, tất cả mọi chuyện của nó.

 

David Bohm: Ồ, nếu chúng ta suy xét về trật tự của tư tưởng. Ông thấy, khi nó có-lý trí nó ở trong trật tự; nhưng trong mâu thuẫn trật tự của nó đã bị phá vỡ, nó đã đạt đến giới hạn của nó. Tư tưởng làm việc cho đến khi nó đạt đến một mâu thuẫn và đó là giới hạn.

 

Krishnamurti: Vậy là nếu trong sống hàng ngày của tôi có trật tự hoàn toàn mà trong đó không có sự quấy rối, sự liên quan của trật tự đó với trật tự không bao giờ kết thúc là gì? Liệu chuyển động yên lặng của trật tự đó, của cái gì lạ thường đó có thể, liệu cái đó có thể gây ảnh hưởng sống của tôi khi tôi có trật tự thuộc tâm lý sâu thẳm phía bên trong? Bạn hiểu rõ câu hỏi của tôi?

 

David Bohm: Vâng, chúng ta đã nói, ví dụ, núi lửa phun trào là một biểu lộ của toàn trật tự của vũ trụ.

 

Krishnamurti: Tuyệt đối, một con cọp đang giết một con nai.

 

David Bohm: Vậy thì câu hỏi là, liệu một con người trong sống hàng ngày của anh ấy có thể giống như vậy.

 

Krishnamurti: Giống như vậy. Đó là nó. Nếu không, tôi không thấy ích lợi của cái còn lại – vũ trụ – là gì.

 

David Bohm: Ồ, nó không có ích lợi gì cho con người.

 

Krishnamurti: Đó là nó.

 

David Bohm: Vậy thì ông sẽ rơi lại vào con người đang cố gắng thực hiện mục đích riêng của anh ấy từ chính anh ấy, từ những tư tưởng của anh ấy. Ông thấy, tôi nghĩ những con người nào đó sẽ nói ai thèm quan tâm về vũ trụ, tất cả mọi việc mà chúng ta cần quan tâm là xã hội riêng của chúng ta, điều gì chúng ta đang làm. Nhưng vậy thì điều đó rơi lại bởi vì nó đầy mâu thuẫn.

 

Krishnamurti: Rõ ràng. Chỉ có tư tưởng mới nói điều đó. Vậy là vũ trụ đó, mà ở trong trật tự tổng thể, có gây ảnh hưởng sống hàng ngày của tôi.

 

David Bohm: Vâng, tôi nghĩ rằng những người khoa học có lẽ hỏi làm thế nào. Ông thấy, con người có lẽ nói, ‘Được rồi, tôi hiểu rằng vũ trụ được tạo thành từ vật chất, và rằng luật lệ của vật chất gây ảnh hưởng sống hàng ngày của bạn,’ – nhưng chúng ta đang nói rằng, không biết rõ ràng làm thế nào nó gây ảnh hưởng cái trí – bạn biết nếu có cái trí tuyệt đối mà gây ảnh hưởng sống hàng ngày.

 

Krishnamurti: A! Sống hàng ngày của tôi là gì? Một chuỗi của những phản ứng và vô-trật tự. Đúng chứ?

David Bohm: Vâng. 

 

Krishnamurti: Tôi đang giải thích nó rất mau lẹ,vắn tắt.

 

David Bohm: Ồ, chủ yếu nó là điều đó.

 

Krishnamurti: Chủ yếu. Và tư tưởng luôn luôn đấu tranh để mang lại trật tự bên trong chuỗi phản ứng đó.

 

David Bohm: Vâng.

 

Krishnamurti: Và khi nó thực hiện công việc đó, nó vẫn còn trong vô-trật tự.

 

David Bohm: Bởi vì tư tưởng bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Luôn luôn bị giới hạn bởi những mâu thuẫn riêng của nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tư tưởng luôn luôn đang tạo ra vô-trật tự bởi vì chính nó bị giới hạn.

 

David Bohm: Ngay khi nó cố gắng vượt khỏi giới hạn, đó là vô-trật tự.

 

Krishnamurti: Đó là vô-trật tự. Đúng. Tôi đã hiểu rõ, tôi dã thâm nhập vào nó, tôi có một thấu triệt vào nó, vậy là tôi có một loại trật tự nào đó trong sống của tôi. Nhưng trật tự đó vẫn còn bị giới hạn. Tôi công nhận điều đó và tôi nói rằng, sự tồn tại vật chất này bị giới hạn.

 David Bohm: Bây giờ những người nào đó sẽ chấp nhận điều đó, và nói, ‘Tại sao ông cần phải có nhiều hơn nữa?’

 

Krishnamurti: A! Tôi không đang có nhiều hơn.

 

David Bohm: Nhưng tôi có ý những người nào đó sẽ nói, ‘Tôi sẽ hạnh phúc nếu tôi có thể mang lại trật tự bị-giới hạn này, bởi vì thấy rằng chúng ta có quá nhiều vô-trật tự lúc này, nếu chúng ta có thể sống trong một cuộc sống vật chất cùng trật tự bị giới hạn.’

 

Krishnamurti: Tôi nói, chúng ta hãy thực hiện nó! Dĩ nhiên điều đó phải được thực hiện! Nhưng trong ngay thực hiện của nó, người ta phải nhận ra nó bị giới hạn.

 

David Bohm: Vâng, thậm chí trật tự cao nhất mà ông có thể sản sinh cũng bị giới hạn.

 

Krishnamurti: Bị giới hạn. Và cái trí nhận ra giới hạn của nó và nói, chúng ta hãy vượt khỏi nó.

 

David Bohm: Tại sao? Những người nào đó sẽ nói, tại sao không hạnh phúc bên trong những giới hạn đó, tiếp tục mở rộng chúng, nói rằng chúng ta có thể khám phá những tư tưởng mới, trật tự mới, trật tự sẽ khám phá những hình thức mới của nghệ thuật, những người khoa học sẽ khám phá những loại hình thức mới của khoa học.

 

Krishnamurti: Nhưng tất cả điều đó luôn luôn bị giới hạn.

 

David Bohm: Dẫu vậy, chúng ta phải tìm hiểu từ từ, bởi vì tôi nghĩ những người nào đó sẽ thâm nhập tới mức độ như thế và nói đó là mọi điều có thể xảy ra được.

 

Krishnamurti: Bạn có ý cảm thấy rằng, tôi thích quy định của con người, chúng ta hãy chấp nhận nó, và làm cho nó trở nên tốt đẹp nhất?

 

David Bohm: Ồ, người ta sẽ nói, chúng ta có thể làm tốt đẹp nhiều hơn chúng ta đang làm.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng tất cả điều này vẫn còn là quy định của con người, chút ít đổi mới, chút ít tốt đẹp hơn.

 

David Bohm: Những người nào đó sẽ nói được đổi mới nhiều lắm.

 

Krishnamurti: Nhưng nó vẫn còn bị-giới hạn.

 

David Bohm: Vâng. Ồ, chúng ta hãy cố gắng giải thích rõ ràng bởi vì có gì sai lầm với sự giới hạn?

 

Krishnamurti: Trong giới hạn đó không có tự do, nó là một tự do bị-giới hạn.

 

David Bohm: Vâng. Vậy là cuối cùng chúng ta đến được biên giới của tự do của chúng ta – nhưng chúng ta hãy cố gắng giải thích nó rõ ràng. Cái gì đó không biết được đối với chúng ta, khiến cho chúng ta phản ứng và điều này sẽ chắc chắn không thành công, bởi vì qua phản ứng chúng ta sẽ rơi lại vào mâu thuẫn.

 

Krishnamurti: Vâng, nhưng thưa bạn, điều gì xảy ra khi tôi thấy rằng, tôi luôn luôn đang chuyển động bên trong một khu vực nào đó . . .

 

David Bohm: Vì vậy tôi ở trong sự kiểm soát của những lực lượng nào đó.

 

Krishnamurti: Những lực lượng và những giới hạn. Chắc chắn cái trí phản kháng chống lại điều đó.

 

David Bohm: Đó là một mấu chốt quan trọng. Ông thấy, cái trí muốn tự do. Đúng chứ?

 

Krishnamurti: Chắc chắn.

 

David Bohm: Nó nói rằng, tự do là giá trị tột đỉnh, vâng. Vì vậy liệu chúng ta chấp nhận điều đó và thấy nó chính xác là một sự kiện?

 

Krishnamurti: Đó là, một tù nhân. Tôi nhận ra tôi là một tù nhân bên trong giới hạn này.

 

David Bohm: Những người nào đó trở nên quen thuộc với nó và nói, ‘Tôi chấp nhận nó’.

 

Krishnamurti: Tôi ‘sẽ không’ chấp nhận nó. Cái trí của tôi nói, phải có tự do khỏi nhà tù. Tôi là một tù nhân, và nhà tù rất đẹp, rất có văn hóa và tất cả mọi chuyện của nó. Nhưng nó vẫn còn bị giới hạn và cái trí nói, phải có tự do vượt khỏi tất cả điều đó.

 

David Bohm: Vâng, cái trí nào nói điều này? Nó là cái trí riêng của con người? Hay?

 

Krishnamurti: A! Ai nói phải có tự do? Ồ, điều đó rất đơn giản. Chính đau khổ, chính phiền muộn, chính tất cả điều đó, đòi hỏi rằng chúng ta phải vượt khỏi.

 

David Bohm: Cái trí riêng này, mặc dầu nó chấp nhận giới hạn, phát giác rất đau khổ.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

 

David Bohm: Và thế là bằng cách này hay cách khác cái trí riêng này cảm thấy rằng nó không đúng.

 

Krishnamurti: Vâng.

 

David Bohm: Nhưng nó không thể trốn tránh điều đó. Dường như có một nhu cầu của tự do.

 

Krishnamurti: Tự do là nhu cầu.

 

David Bohm: Là nhu cầu, vâng.

 

Krishnamurti: Và bất kỳ cản trở nào cho tự do là thoái hóa. Đúng chứ?

 

David Bohm: Nhu cầu đó không là nhu cầu bên ngoài do bởi phản ứng.

 

Krishnamurti: Tự do không là một phản ứng.

 

David Bohm: Nhu cầu của tự do không là một phản ứng. Những người nào đó sẽ nói rằng, bởi vì ở trong nhà tù ông đã phản ứng trong cách đó. Không à?

 

Krishnamurti: Vậy là chúng ta ở đâu? Bạn thấy, thưa bạn, điều đó có nghĩa phải có tự do khỏi phản ứng, tự do khỏi giới hạn của tư tưởng, tự do khỏi tất cả chuyển động của thời gian. Bạn biết, tất cả điều đó, phải có tự do hoàn toàn khỏi tất cả điều đó, trước khi tôi có thể thực sự hiểu rõ cái trí trống không và tất cả điều đó, và trật tự của vũ trụ, mà do đó là trật tự của cái trí. Chúng ta đang đòi hỏi quá nhiều! Liệu tôi sẵn lòng thâm nhập sâu thẳm hơn như thế?

 

David Bohm: Ồ, ông biết không-tự do có những cuốn hút riêng của nó.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Tôi không quan tâm những cuốn hút của nó.

 

David Bohm: Nhưng ông đã đưa ra câu hỏi: liệu tôi sẵn lòng thâm nhập sâu thẳm hơn như thế? Vì vậy dường như nó gợi ý rằng có lẽ có cái gì đó cuốn hút trong cái này.

 

Krishnamurti: Tôi chắc chắn. Tôi đã tìm được an toàn, bảo đảm, vui thú trong không-tự do. Tôi nhận ra trong vui thú, an toàn đó không có tự do và cái trí nói, không phải như một phản ứng, nói phải có tự do khỏi tất cả điều này. Để đến được mấu chốt đó và để buông bỏ mà không có xung đột, đòi hỏi kỷ luật riêng của nó, thấu triệt riêng của nó. Đó là lý do tại sao tôi đã nói những người của chúng ta mà đã dành ra nhiều thời gian, suy nghĩ và tìm hiểu vào tất cả điều này, liệu người ta có thể thâm nhập sâu thẳm như thế? Hay có những phản ứng của thân thể, những phản ứng của nhu cầu hàng ngày, những trách nhiêm của hành động hàng ngày – người vợ, con cái, và tất cả điều đó – liệu đó là điều gì đang giam giữ và đang ngăn cản ý thức của tự do hoàn toàn này? Và những thầy tu, những vị thánh, và những khất sĩ đã nói, ‘Bạn phải từ bỏ thế giới.’

 

David Bohm: Chúng ta đã thông suốt điều đó.

 

Krishnamurti: Vâng, chúng ta đã thông suốt điều đó. Lại nữa đó là một dạng khác của dốt nát. Xin lỗi phải diễn tả nó như thế. Chúng ta đã tìm hiểu tất cả điều đó vì vậy tôi khước từ đề cập lại nó. Lúc này tôi hỏi, liệu vũ trụ đó và cái trí đã tự-làm trống không chính nó khỏi tất cả điều này, chúng là một?

 

David Bohm: Chúng là một?

 

Krishnamurti: Một. Chúng không tách rời, chúng là một.

 

David Bohm: Vâng, nghe như thể ông đang nói rằng, vũ trụ vật chất giống như thân thể của cái trí tuyệt đối.

 

Krishnamurti: Vâng. Đúng rồi, đúng rồi, đúng rồi.

 

David Bohm: Nó có lẽ là một cách gây ấn tượng khi giải thích nó!

 

Krishnamurti: Chúng ta cũng phải rất cẩn thận để không rơi vào cái bẫy rằng cái trí vũ trụ luôn luôn ở đó.

 

David Bohm: Vâng, ồ vậy thì làm thế nào ông sẽ giải thích nó?

 

Krishnamurti: Họ đã nói rằng thượng đế luôn luôn ở đó và thượng đế – Brahman, hay chân lý tột đỉnh đó, luôn luôn hiện diện ở đó và mọi việc bạn phải làm là, lau chùi chính bạn sạch sẽ và đến được nó. Làm tất cả mọi loại sự việc để đến được nó. Đó cũng là một câu phát biểu rất nguy hiểm bởi vì sau đó bạn nói, có vĩnh cửu trong tôi.

 

David Bohm: Ồ, tôi nghĩ tư tưởng đang chiếu rọi.

 

Krishnamurti: Dĩ nhiên, thưa bạn, dĩ nhiên.

 

David Bohm: Nhưng giả sử – làm thế nào ông giải thích nó, có một khó khăn hợp lý khi nói nó luôn luôn hiện diện ở đó, bởi vì điều đó hàm ý thời gian và nó hiện diện ở đó từng giây phút và chúng ta đang cố gắng bàn luận điều gì mà không liên quan với thời gian.

 

Krishnamurti: Không có liên quan gì với thời gian.

 

David Bohm: Vì vậy chúng ta không thể đặt nó như đang hiện diện ở đây, ở đó, bây giờ, lúc trước, hay lại nữa!

 

Krishnamurti: Thưa bạn, chúng ta đã đến một mấu chốt, rằng có cái trí vũ trụ, và cái trí con người có thể thuộc về cái đó khi có tự do. Tôi nghĩ từng đó đủ rồi, phải không?

 

David Bohm: Vâng, mấy giờ rồi?

 

Krishnamurti: Chúng ta đang đi bằng thời gian, đúng rồi!

David Bohm: Ồ, từng đó đủ rồi.

 

Krishnamurti: Từng đó đủ rồi.

 

David Bohm: Ông muốn tiếp tục tuần tới, vào thứ bảy.

 

Krishnamurti: Chúng ta sẽ xem thử.

 

Brockwood Park, ngày 20 tháng 9 năm 1980