2. Về tốt lành và xấu xa

 III

Hai nói chuyện:
J. Krishnamurti và Alain Naudé.

VỀ TỐT LÀNH VÀ XẤU XA

Nói chuyện giữa J. Krishnamurti
 và Alain Naudé

Naudé: Tốt lành và xấu xa thực sự tồn tại, hay chúng chỉ là những quan điểm bị quy định? Có một sự việc như xấu xa và nếu có, nó là gì? Có một sự việc như tội lỗi? Và có một sự việc như tốt lành? Và nó có nghĩa gì khi ở trong tốt lành thực sự lẫn thăm thẳm?

Krishnamurti: Sáng nay tôi đang suy nghĩ về cùng đề mục như những câu hỏi của bạn hàm ý, liệu có một tốt lành tuyệt đối và một xấu xa tuyệt đối: như ý tưởng của Thiên chúa giáo về tội lỗi và ý tưởng của Châu á về Nghiệp – như hành động mà nuôi dưỡng nhiều đau khổ và phiền muộn thêm nữa, và tuy nhiên vượt khỏi sự xung đột của đau khổ và phiền muộn một tốt lành được sinh ra. Vào một ngày khác tôi đã suy nghĩ về điều đó khi trông thấy trên truyền hình vài người đang giết chết những con hải cẩu nhỏ bé. Đó là một sự việc khủng khiếp, tôi đã quay đầu đi thật mau lẹ. Giết chóc luôn luôn là sai lầm, không chỉ những con người mà cả những thú vật. Và những con người tôn giáo, không phải những con người mà tin tưởng tôn giáo, nhưng cái trí tôn giáo thực sự, luôn luôn lánh xa mọi hình thức giết chóc. Dĩ nhiên, khi bạn ăn một cây rau bạn đang giết chóc – một cây rau – nhưng đó là hình thức tối thiểu nhất của giết chóc và hình thức đơn giản nhất của tồn tại: tôi sẽ không gọi đó là giết chóc. Ở Ấn độ, ở Châu âu và ở Châu mỹ người ta đã nhìn thấy sự chấp nhận của giết chóc trong chiến tranh, trong sát nhân có tổ chức, đó cũng là chiến tranh. Cũng vậy “giết chóc” con người bằng những từ ngữ, bằng một cử chỉ, bằng một cái nhìn, bằng khinh miệt: hình thức giết chóc này cũng bị chê trách bởi những người tôn giáo. Nhưng bất kể tất cả việc đó, giết chóc đã và đang xảy ra – giết chóc, bạo lực, hung tợn, dữ dằn, hiếu chiến – cuối cùng tất cả đều dẫn đến, trong hành động hay trong tư tưởng, dẫn đến gây tổn thương, dẫn đến tàn sát những người khác. Cũng vậy người ta đã nhìn thấy trong những hang động cổ xưa kia ở Bắc Phi và nam Nước Pháp nơi con người đang phô trương sự chiến đấu với những thú vật, nơi có lẽ sự chiến đấu với những điều xấu xa được hiểu rõ. Hay chiến đấu như một hình thức vui chơi, để giết chết cái gì đó, để chinh phục? Vì vậy khi người ta nhìn thấy tất cả việc này, người ta hỏi liệu có một sự việc như xấu xa trong chính nó, hoàn toàn không có tốt lành; và khoảng cách giữa xấu xa và tốt lành là gì. Xấu xa là sự giảm bớt của tốt lành, từ từ chết dần trong xấu xa? Hay tốt lành là sự giảm bớt của xấu xa, dần dần trở nên tốt lành? Đó là, qua khoảng cách thời gian, chuyển động từ tốt lành đến xấu xa, và từ xấu xa đến tốt lành?

Naudé: Ông có ý nói chúng là hai đầu của cùng cây gậy phải không?

Krishnamurti: Hai đầu của cùng cây gậy – hay chúng là hai sự việc hoàn toàn tách rời? Vì vậy xấu xa là gì và tốt lành là gì? Thế giới Thiên chúa giáo, Tòa xử tội của La mã, ngày trước thường đốt cháy con người vì những ý tưởng trái nghịch, nghĩ rằng việc đó là tốt lành. 

Naudé: Những người Cộng sản cũng làm như vậy.

Krishnamurti: Những người Cộng sản thực hiện nó trong cách riêng của họ: cho sự tốt lành của cộng đồng, cho sự tốt lành của xã hội, cho sự tốt lành của một nền kinh tế thịnh vượng cho toàn thể con người, và vân vân. Cũng vậy ở Châu á họ đã làm tất cả loại sự việc này trong những hình thức khác nhau. Nhưng chỉ mới đây, luôn luôn có một nhóm người, sống và hiểu rằng giết chóc trong bất kỳ hình thức nào được coi như là xấu xa. Bây giờ tất cả việc đó đang từ từ biến mất, vì những lý do kinh tế và văn hóa.

Naudé: Ông có ý nói một nhóm người xa lánh sự giết chóc…

Krishnamurti: . . . từ từ đang biến mất. Vì vậy nó đó kìa. Bây giờ liệu có một sự việc như tốt lành tuyệt đối, và xấu xa tuyệt đối hay không? Hay nó là một phân hạng: tốt lành tương đối và xấu xa tương đối?

Naudé: Và liệu chúng có tồn tại như những sự kiện phía bên ngoài của những quan điểm bị quy định hay không? Ví dụ, với người Pháp trong suốt cuộc chiến tranh, người Đức xâm lăng là xấu xa; và tương tự như vậy với người Đức, người lính Đức là tốt lành, anh ấy đại diện cho sự bảo vệ. Bây giờ liệu có một tốt lành và một xấu xa, tuyệt đối hay không? Hay nó chỉ là kết quả của một quan điểm bị quy định?

Krishnamurti: Tốt lành có lệ thuộc vào môi trường sống, vào văn hóa, vào những quy định thuộc kinh tế? Và nếu nó là như vậy, nó có là tốt lành hay không? Tốt lành có thể nở hoa như một quy định thuộc văn hóa, thuộc môi trường sống hay không? Và xấu xa cũng là kết quả của văn hóa thuộc môi trường sống phải không? Nó vận hành bên trong cái khung đó, hay nó vận hành bên ngoài nó? Tất cả những câu hỏi này được hàm ý khi chúng ta hỏi: có một tốt lành tuyệt đối và một xấu xa tuyệt đối hay không?

Naudé: Đúng rồi.
Krishnamurti: Trước hết, tốt lành là gì? Từ ngữ “tốt lành” không liên quan đến từ ngữ “Thượng đế” hay sao? Thượng đế là hình thức cao nhất của tốt lành, sự thật, hoàn hảo, và khả năng để biểu lộ trong liên hệ cái chất lượng của Thượng đế đó, mà là tốt lành; và bất kỳ điều gì đối nghịch được hiểu là xấu xa. Nếu tốt lành được liên quan đến Thượng đế, vậy thì xấu xa được liên quan đến quỉ dữ. Quỉ dữ là những xấu xa, những tối tăm, những, . . .

Naudé: . . . ma mãnh . . .

Krishnamurti: . . . những biến dạng, những sự việc gây hư hại trực tiếp có mục đích, như sự ham muốn gây tổn thương – tất cả việc đó là đối nghịch với tốt lành; đó là, ý tưởng của Thượng đế là tốt lành và quỉ dữ là xấu xa – đúng chứ? Bây giờ trong chừng mực nào đó tôi nghĩ chúng ta đã giải thích rõ tốt lành là gì và xấu xa là gì. Vì vậy chúng ta đang hỏi liệu có một sự việc như tốt lành tuyệt đối, và xấu xa tuyệt đối không thể nào thay đổi được.

Naudé: Xấu xa như một sự kiện, như một sự việc.

Krishnamurti: Vì vậy trước hết chúng ta hãy tìm hiểu liệu có tốt lành tuyệt đối hay không. Không phải trong ý nghĩa của tốt lành được liên quan đến Thượng đế, hay đang phỏng chừng chính nó đến ý tưởng của Thượng đế, bởi vì lúc đó tốt lành chỉ trở thành phỏng đoán. Bởi vì đối với hầu hết mọi người, thật ra Thượng đế là một tham vọng khi có một niềm tin trong cái gì đó – cái gì đó hoàn hảo, cao quí.

Naudé: Hạnh phúc to tát?

Krishnamurti: Hạnh phúc to tát và vân vân. Bây giờ điều gì là tốt lành? Tôi cảm thấy tốt lành là trật tự tổng thể. Không chỉ phía bên ngoài, nhưng đặc biệt phía bên trong. Tôi nghĩ rằng trật tự có thể là tuyệt đối, như trong toán học tôi tin rằng có sự trật tự hoàn hảo. Và chính là vô trật tự mới dẫn đến hỗn loạn, hủy diệt, phân hạng, đến điều tạm gọi là xấu xa.

Naudé: Vâng

Krishnamurti: Trái lại trật tự tổng thể trong thân tâm của một người, trật tự trong cái trí, trật tự trong tâm hồn của một người, trật tự trong những hoạt động thân thể của một người – sự hòa hợp giữa ba cái này là tốt lành.

Naudé: Lúc trước những người Hi lạp đã nói rằng con người hoàn hảo đã hòa hợp được trong sự hòa đồng tổng thể cái trí của anh ấy, tâm hồn của anh ấy và thân thể của anh ấy.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Vì vậy lúc này chúng ta sẽ nói rằng tốt lành là trật tự tuyệt đối. Và vì hầu hết những con người đều sống trong vô trật tự họ góp phần vào mọi hình thức của ma mãnh, mà cuối cùng dẫn đến sự hủy diệt, đến hung bạo, đến bạo lực, đến vô số tổn thương, cả tinh thần lẫn vật chất. Với tất cả việc đó một từ ngữ có lẽ được sử dụng: “tội lỗi”. Nhưng tôi không thích từ ngữ: “tội lỗi” đó bởi nó chất đầy ý nghĩa của Thiên chúa giáo, cùng chỉ trích và thành kiến.

Naudé: Tình trạng bị quy định.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Ở Ấn độ và ở Châu á những từ ngữ “xấu xa”, “tội lỗi” luôn luôn bị chất đầy – như “tốt lành” luôn luôn bị chất đầy. Vì vậy liệu chúng ta có thể gạt bỏ tất cả những tích lũy quanh những từ ngữ này và thấy nó hoàn toàn mới mẻ lại. Đó là liệu: có trật tự tuyệt đối trong chính một người hay không? Liệu trật tự tuyệt đối này có thể được tạo ra trong chính một người và vì vậy trong thế giới bên ngoài hay không? Bởi vì thế giới là tôi, và tôi là thế giới; ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi. Vì vậy khi có trật tự bên trong con người lúc đó có trật tự trong thế giới. Bây giờ liệu trật tự này, xuyên suốt, có thể là tuyệt đối? Mà có nghĩa: trật tự trong cái trí, trong tâm hồn và trong những hoạt động thuộc thân thể. Đó là, hòa hợp trọn vẹn. Làm thế nào điều này có thể được tạo ra? Đó là một vấn đề. 
 Tiếp theo một vấn đề khác là: trật tự là cái gì đó được sao chép theo một mẫu thiết kế phải không? Trật tự được thiết lập trước bởi tư tưởng, bởi trí năng và được sao chép trong hành động bởi tâm hồn? Hay trong liên hệ? Vì vậy trật tự là một bản sao phải không? Làm thế nào trật tự này có thể được tạo ra?

Naudé: Đúng.

Krishnamurti: Trật tự là đạo đức. Và vô trật tự là không đạo đức, là gây hư hại, gây hủy diệt, là không thuần khiết – nếu chúng ta có thể sử dụng từ ngữ đó.

Naudé: Người ta nghĩ về từ ngữ tiếng Phạn “Adharma”.

Krishnamurti: Adharma, vâng. Vì vậy liệu trật tự là cái gì đó được xếp đặt vào chung theo một khuôn mẫu được rút ra từ hiểu biết, tư tưởng phải không? Hay trật tự ở bên ngoài lãnh vực của tư tưởng và hiểu biết? Người ta cảm thấy có tốt lành tuyệt đối, không phải như một ý niệm thuộc cảm giác, nhưng người ta thấy, nếu người ta thâm nhập vào chính mình thăm thẳm, rằng có một sự việc như thế: tốt lành trọn vẹn, tuyệt đối, không thể thay đổi được, hay trật tự. Và trật tự này không phải là một việc được xếp đặt vào chung bởi tư tưởng; nếu nó như vậy, vậy thì nó theo một mẫu thiết kế, nhưng nếu nó được bắt chước lúc đó sự bắt chước dẫn đến vô trật tự, hay đến tuân phục. Tuân phục, bắt chước, và phủ nhận cái gì là, là khởi đầu của vô trật tự, cuối cùng dẫn đến điều gì có lẽ được gọi là xấu xa. Vì vậy chúng ta đang hỏi: liệu tốt lành, mà là (như chúng ta đã nói) trật tự và đạo đức, nó có là sản phẩm của tư tưởng hay không? Mà có nghĩa liệu nó có thể được vun quén bởi tư tưởng? Đạo đức có khi nào được vun quén hay không? Vun quén hàm ý từ từ hiện diện, mà có nghĩa thời gian.

Naudé: Kết hợp những sự việc để hình thành một ý tưởng tổng thể.

Krishnamurti: Vâng. Bây giờ đạo đức là kết quả của thời gian hay sao? Và vì vậy trật tự là một vấn đề của tiến hóa phải không? Và vì vậy trật tự tuyệt đối, tốt lành tuyệt đối, là một vấn đề của vun quén, tăng trưởng từ từ, tất cả đang bao hàm thời gian à? Như chúng ta đã nói vào một ngày trước, tư tưởng là sự phản hồi của ký ức, hiểu biết, và trải nghiệm, đó là quá khứ, được lưu trữ trong bộ não. Quá khứ hiện diện trong chính những tế bào não. Vì vậy đạo đức ở trong quá khứ và vì vậy nó có thể được tu dưỡng, được hướng thượng? Hay đạo đức, trật tự, chỉ ở trong ngay lúc này? Ngay lúc này không liên quan đến quá khứ.

Naudé: Ông đang nói rằng tốt lành là trật tự và trật tự đó không là sản phẩm của tư tưởng; nhưng trật tự, nếu nó có tồn tại, phải hiện diện trong cách cư xử, cách cư xử trong thế giới và trong liên hệ. Người ta luôn luôn nghĩ rằng cư xử đúng cách trong liên hệ, trong thế giới, phải được lên kế hoạch, rằng trật tự luôn luôn là kết quả của lên kế hoạch. Và khi người ta nghe ông trình bày, người ta thường xuyên có ý tưởng rằng tỉnh thức, trạng thái của đang là mà ông nói trong đó không có nơi chỗ cho hành động của tư tưởng, họ có cảm thấy rằng đây là một loại năng lượng không hiện diện trong hình thức vật chất của con người, mà không thể có hành động và không thể có liên quan với thế giới của con người và những sự kiện lẫn cách cư xử. Vì vậy họ nghĩ rằng nó không có giá trị thực sự, và không phải điều gì có lẽ ông gọi là một ý nghĩa quan trọng liên quan đến thời gian và quá khứ. 

Krishnamurti: Đúng, thưa bạn.

Naudé: Ông đang nói rằng tốt lành là trật tự và trật tự không được lên kế hoạch.

Krishnamurti: Khi chúng ta nói về trật tự, chúng ta có ý rằng trật tự trong cách cư xử, trong liên hệ, không phải một trật tự trừu tượng, không phải một tốt lành trong thiên đàng, nhưng trật tự, tốt lành trong liên hệ và hành động trong ngay lúc này. Khi chúng ta nói về đang lên kế hoạch, rõ ràng phải có đang lên kế hoạch ở một mức độ nào đó.

Naudé: Kiến trúc.

Krishnamurti: Kiến trúc, xây dựng đường rầy xe lửa, đi lên mặt trăng và vân vân, phải có một mẫu thiết kế, một lên kế hoạch, một phương pháp làm việc thông minh và phối hợp đúng cách đang xảy ra. Chắc chắn chúng ta không đang lẫn lộn hai sự việc: phải có đang lên kế hoạch, trật tự, hợp tác, cùng nhau thực hiện những kế hoạch nào đó, một thành phố được xếp đặt hài hòa, một cộng đồng – tất cả việc đó đòi hỏi lên kế hoạch. Chúng ta đang nói về điều gì đó hoàn toàn khác hẳn. Chúng ta đang hỏi liệu có trật tự tuyệt đối trong cách cư xử của con người, liệu có tốt lành tuyệt đối, như trật tự, trong chính một người và vì vậy trong thế giới. Và chúng ta đã nói, trật tự không được lên kế hoạch, không bao giờ có thể được lên kế hoạch. Nếu nó được lên kế hoạch, vậy thì cái trí đang tìm kiếm an toàn, bởi vì bộ não đòi hỏi an toàn; vì đang tìm kiếm an toàn nó sẽ đè nén, hay hủy diệt, hay gây biến dạng cái gì là và cố gắng tuân phục, bắt chước. Chính sự bắt chước và tuân phục này là vô trật tự, từ đó tất cả những ma mãnh bắt đầu, những loạn thần kinh và những hình thức biến dạng khác của cái trí và tâm hồn. Lên kế hoạch hàm ý hiểu biết.

Naudé: Suy nghĩ.

Krishnamurti: Hiểu biết, suy nghĩ và ra lệnh tư tưởng như những ý tưởng. Vì vậy chúng ta đang hỏi: đạo đức có là kết quả của lên kế hoạch hay không? Rõ ràng nó không phải. Khoảnh khắc sống của bạn được lên kế hoạch theo một khuôn mẫu vậy thì bạn không đang sống, bạn chỉ đang tuân phục theo một tiêu chuẩn nào đó và vì vậy sự tuân phục đó dẫn đến mâu thuẫn trong chính một người. “Cái gì là” và “cái gì nên là”, mà nuôi dưỡng mâu thuẫn và thế là xung đột. Chính xung đột đó là nguồn gốc của vô trật tự. Vì vậy trật tự, đạo đức, tốt lành là ở trong khoảnh khắc của ngay lúc này. Và vì vậy nó được tự do khỏi quá khứ. Tự do đó có thể là tương đối.

Naudé: Ông có ý gì vậy?

Krishnamurti: Người ta có lẽ bị quy định bởi văn hóa mà trong đó người ta sống, bởi môi trường sống và vân vân. Người ta hoặc cởi bỏ chính người ta khỏi tất cả tình trạng bị quy định và vì vậy được tự do tuyệt đối ; hoặc có lẽ có sự cởi bỏ từng phần tình trạng bị quy định.

Naudé: Vâng, cởi bỏ một bộ của những quy định . . .

Krishnamurti: . . . và rơi vào một bộ khác.

Naudé: Hay chỉ cởi bỏ một bộ giống như Thiên chúa giáo cùng những điều cấm kỵ của nó.

Krishnamurti: Để cho sự cởi bỏ từ từ dường như có trật tự, nhưng không phải vậy; bởi vì sự cởi bỏ từ từ của tình trạng bị quy định có lẽ tạm thời cho vẻ bề ngoài của tự do, nhưng nó không là tự do tuyệt đối.

Naudé: Ông đang nói rằng tự do không là kết quả của một sự vận hành riêng biệt liên quan đến một tình trạng bị quy định này hay một tình trạng bị quy định khác phải không?

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Naudé: Ông đã nói rằng tự do là ngay tại khởi đầu và không phải tại khúc cuối. Đó là điều gì ông có ý nói phải không?

Krishnamurti: Vâng, đó là như vậy. Tự do là ngay lúc này, không phải trong tương lai. Vì vậy tự do, trật tự, hay tốt lành, là ngay lúc này, mà tự diễn tả chính nó trong cách cư xử.

Naudé: Vâng, nếu ngược lại nó không có ý nghĩa. 

Krishnamurti: Nếu ngược lại nó không có ý nghĩa gì cả. Cách cư xử trong liên hệ không phải chỉ với một cá nhân đặc biệt, mà gần gũi với bạn, nhưng cách cư xử với mọi người.

Naudé: Khi không có tất cả những yếu tố đó của quá khứ mà sắp đặt cho hầu hết mọi người cư xử, cái gì sẽ sắp đặt cho chúng ta cư xử? Dường như đối với quá nhiều người tự do này là một sự việc không hiện hữu, một bầu trời trơ trụi, một sự việc phi vật chất. Trong tự do đó, nó là gì mà sẽ sắp đặt cho chúng ta cư xử trong thế giới của con người và những sự kiện bằng trật tự?

Krishnamurti: Thưa bạn, hãy nhìn. Trong nói chuyện vừa qua chúng ta đã nói rằng tôi là thế giới và thế giới là tôi. Chúng ta đã nói ý thức của thế giới là ý thức của tôi. Ý thức của tôi là ý thức của thế giới. Khi bạn đưa ra một câu phát biểu thuộc loại đó, hoặc nó chỉ là từ ngữ và vì vậy không có ý nghĩa gì cả, hoặc nó là một cái gì đó thực sự, đang sống, sinh động. Khi người ta nhận ra rằng nó sinh động, trong sự nhận ra đó là từ bi – từ bi thực sự, không phải cho một hay hai người, nhưng từ bi cho mọi người, cho mọi thứ. Tự do là từ bi này, mà không phải trừu tượng như một ý tưởng.

Naudé: Như một trạng thái rút lui.

Krishnamurti: Liên hệ của tôi chỉ trong ngay lúc này, không trong quá khứ, bởi vì nếu liên hệ của tôi bị bám rễ trong quá khứ tôi không có liên hệ ngay lúc này. Vì vậy tự do là từ bi, và tự do đó đến khi có sự nhận biết thăm thẳm và thực sự rằng tôi là thế giới, thế giới là tôi. Tự do, từ bi, trật tự, đạo đức, tốt lành là một; và đó là tuyệt đối. Và bây giờ liên hệ nào có không-tốt lành – mà đã được gọi là xấu xa, tội lỗi, tội tổ tông – liên hệ nào có cái đó cùng ý thức tuyệt vời của trật tự này?

Naudé: Mà không là sản phẩm của suy nghĩ, của văn minh, của văn hóa.

Krishnamurti: Sự liên hệ giữa hai cái là gì? Không có liên hệ gì cả. Vì vậy khi chúng ta chuyển động khỏi trật tự này – chuyển động khỏi trong ý nghĩa của cư xử xấu xa – người ta thâm nhập vào lãnh vực của xấu xa, nếu chúng ta có thể sử dụng từ ngữ đó? Hay xấu xa là sự việc gì đó hoàn toàn tách rời khỏi tốt lành?

Naudé: Liệu sự lệch hướng khỏi trật tự của tốt lành là đã có sẵn một lối vào lãnh vực của xấu xa, hay liệu hai cái này không bao giờ tiếp xúc với nhau?

Krishnamurti: Điều đó đúng. Tôi có lẽ cư xử xấu xa. Tôi có lẽ nói dối. Tôi có lẽ gây tổn thương có ý thức hay không ý thức cho người khác, nhưng tôi có lẽ bào chữa nó. Tôi có thể xóa sạch nó bằng cách xin lỗi, bằng cách nói rằng “hãy tha thứ cho tôi”. Nó có thể được làm ngay lập tức.

Naudé: Nó có thể được kết thúc.

Krishnamurti: Vì vậy tôi đang tìm ra cái gì đó, đó là: không-kết thúc được nó, ấp ủ nó trong cái trí của người ta ngày này sang ngày khác, như hận thù, như ác cảm.

Naudé: . . . tội lỗi, sợ hãi . . .

Krishnamurti: . . . điều đó có nuôi dưỡng xấu xa không? Bạn theo kịp chứ?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Nếu tôi tiếp tục nó, ấp ủ nó trong cái trí của tôi sự ác cảm mà tôi có với bạn, mang theo nó ngày này sang ngày khác, sự ác cảm mà liên quan đến hận thù, ganh tị, ghen tuông, thù địch – tất cả việc đó là bạo lực. Vì vậy sự liên hệ của bạo lực với xấu xa và tốt lành là gì? Chúng ta đang sử dụng từ ngữ “xấu xa” rất …

Naudé: . . . thận trọng.

Krishnamurti: Thận trọng. Bởi vì tôi không thích từ ngữ đó chút nào cả. Vậy thì sự liên hệ giữa bạo lực và tốt lành là gì? Rõ ràng là không có liên hệ gì cả! Nhưng bạo lực mà tôi đã vun quén – dù rằng nó là sản phẩm của xã hội, sản phẩm của văn hóa, môi trường sống, hay kế thừa từ thú vật – bạo lực đó, bằng cách trở nên tỉnh thức được nó, có thể được lau sạch ngay.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Không phải một lau sạch dần dần; lau sạch nó như bạn lau sạch một . . . sạch sẽ.

Naudé: . . . lau sạch một vết bẩn khỏi bức tường.

Krishnamurti: Vậy là bạn luôn luôn trong tốt lành đó.

Naudé: Vậy là ông đang nói tốt lành đó là một việc hoàn toàn tiêu cực?

Krishnamurti: Vâng, nó phải là như thế.

Naudé: Và trong cách đó tiêu cực không liên quan gì đến tích cực, bởi vì nó không là kết quả của một suy giảm hay gia tăng từ từ của tích cực. Tiêu cực hiện diện khi tích cực hoàn toàn vắng mặt.

Krishnamurti: Vâng; giải thích nó cách khác. Phủ nhận của ác cảm, phủ nhận của bạo lực và phủ nhận của sự tiếp tục bạo lực, phủ nhận của nó đó là tốt lành. 

Naudé: Là trống không. 

Krishnamurti: Sự trống không của bạo lực là sự phong phú của tốt lành.

Naudé: Vì vậy tốt lành luôn luôn là tổng thể.

Krishnamurti: Vâng, nó không bao giờ bị vỡ vụn, không bao giờ bị phân chia. Thưa bạn, hãy chờ! Vì vậy có một việc như xấu xa tuyệt đối hay không? Tôi không biết liệu bạn có khi nào suy nghĩ điều này: tôi đã thấy ở Ấn độ một bức tượng nhỏ xíu bằng đất sét mà trong đó những cái kim, hay những cái gai, được ghim vào nó; tôi đã thấy nó rất thường xuyên. Cái hình ảnh được tin tưởng là đại diện cho một con người mà bạn muốn gây tổn thương. Ở Ấn độ có những cái gai rất dài, bạn đã thấy chúng rồi, từ những bụi cây, và chúng được ghim vào những bức tượng nhỏ.

Naudé: Tôi không biết họ đã làm việc đó ở Ấn độ. 

Krishnamurti: Tôi đã thấy nó. Bây giờ có một hành động được khẳng định trước để sinh ra tội lỗi trong một người khác, để gây tổn thương một người khác.

Naudé: Một ý định.

Krishnamurti: Cái ý định, sự xấu xa, sâu thẳm, hận thù.

Naudé: Cố ý. Đây phải là sự xấu xa, thưa ông.

Krishanmurti: Liên hệ của nó đến tốt lành là gì – tốt lành là tất cả điều đó mà chúng ta vừa nói? Đây là một ý định thực sự để gây tổn thương con người.

Naudé: Người ta có lẽ nói, vô trật tự được tổ chức .

Krishnamurti: Vô trật tự được tổ chức, đó là vô trật tự được tổ chức của một xã hội mà chối từ tốt lành. Bởi vì xã hội là tôi. Tôi là xã hội; nếu tôi không thay đổi, xã hội không thể thay đổi. Và đây là ý định cố ý để gây tổn thương người khác, dù rằng nó được tổ chức như chiến tranh hay không.
Naudé: Thật ra, chiến tranh có tổ chức là sự biểu lộ to tát hơn của hiện tượng mà ông đang nói ở Ấn độ, ghim những cái gai xuyên qua những bức tượng nhỏ.

Krishnamurti: Điều này rất phổ biến, điều này cổ xưa như những quả đồi. Vì vậy tôi đang nói sự ham muốn gây tổn thương này, cố ý hay không cố ý, và nhượng bộ nó, và nuôi dưỡng nó, là cái gì? Bạn sẽ gọi nó là xấu xa chứ? 

Naudé: Dĩ nhiên.

Krishnamurti: Vậy thì chúng ta sẽ nói rằng ý muốn là xấu xa. 

Naudé: Hung hăng là xấu xa. Bạo lực là xấu xa.

Krishnamurti: Chờ đó, hãy thấy nó. Ý muốn là xấu xa, bởi vì tôi muốn gây tổn thương bạn.

Naudé: Dẫu vậy một ai đó có lẽ nói: ý muốn làm cho bạn tốt lành – ý muốn đó cũng xấu xa hay sao?

Krishnamurti: Bạn không thể có ý muốn làm cho tốt lành. Hoặc bạn tốt lành, hoặc không tốt lành, bạn không thể có ý muốn tốt lành. Ý muốn là sự tập trung của tư tưởng như kháng cự.

Naudé: Vâng, ông đã nói rằng tốt lành là sự vắng mặt của một mẫu thiết kế.

Krishnamurti: Vì vậy tôi đang hỏi: xấu xa có liên quan với tốt lành, hay hai sự việc hoàn toàn tách rời? Và có một sự việc như xấu xa tuyệt đối hay không? Có tốt lành tuyệt đối, nhưng xấu xa tuyệt đối không thể tồn tại. Đúng chứ?

Naudé: Vâng, bởi vì xấu xa luôn luôn tích lũy, nó luôn luôn đến một mức độ này hay mức độ kia.

Krishnamurti: Vâng. Vì vậy một con người có ý định sâu đậm để gây tổn thương một người khác – một biến cố nào đó, một tai nạn nào đó, tình yêu hay sự chăm sóc nào đó, có lẽ thay đổi toàn sự việc. Nhưng khi nói rằng có một tội lỗi tuyệt đối, một xấu xa tuyệt đối là sự việc khủng khiếp nhất. Đó là xấu xa.

Naudé: Những người Thiên chúa giáo đã nhân cách hóa xấu xa như quỉ Sa-tăng và như một sức mạnh hầu như không thể thay đổi, hầu như bình đẳng với tốt lành, hầu như bình đẳng với Chúa. Những người Thiên chúa giáo đã tôn vinh xấu xa thành vĩnh cửu.

Krishnamurti: Hãy nhìn, thưa bạn. Bạn đã nhìn thấy những bụi cây kia ở Ấn độ, chúng có những cái gai thật dài, chiều dài gần hai inch.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Có những con rắn gây độc hại, những con rắn gây chết người, có những thứ khác rất hung tợn trong thiên nhiên, giống như cá mập trắng, con vật khủng kiếp đó mà chúng ta đã thấy vào ngày hôm trước. Đó là xấu xa hay sao?

Naudé: Không.

 Krishnamurti: Không à?

Naudé: Không, thưa Ông.

Krishnamurti: Nó đang tự bảo vệ chính nó: cái gai đang tự bảo vệ chính nó chống lại thú vật, để cho những chiếc lá không bị ăn.

Naudé: Vâng và con rắn cũng thế.

Krishnamurti: Vì vậy con rắn cũng thế.

Naudé: Và con cá mập đang tuân theo tự nhiên của nó.

Krishnamurti: Vì vậy hãy thấy nó có ý gì. Bất kỳ cái gì mà tự bảo vệ trong ý nghĩa thân thể không là xấu xa. Nhưng bảo vệ chính bạn phần tâm lý, kháng cự bất kỳ chuyển động nào, dẫn đến vô trật tự.

Naudé: Nếu tôi có thể ngắt ngang ở đây. Đây là một đề tài tranh luận mà nhiều người sử dụng cho chiến tranh. Ví dụ, họ nói rằng xây dựng một quân đội và sử dụng nó ở Đông Nam Á là một loại bảo vệ vật chất mà con cá mập . . .

Krishnamurti: Điều đó quá vô lý cho một đề tài tranh luận. Toàn thế giới bị phân chia vì những lý do vật chất như “quốc gia của tôi” và “quốc gia của bạn”, “Thượng đế của tôi” và “Thượng đế của bạn” – việc đó và những lý do kinh tế là nguyên nhân của chiến tranh, chắc chắn như vậy phải không? Nhưng tôi đang cố gắng chuyển tới một điều gì đó khác hẳn. Thiên nhiên rất khủng khiếp trong những cách nào đó.

Naudé: Hung tợn.

Krishnamurti: Nhưng những con người chúng ta nhìn nó và nói rằng: “Đó là xấu xa, kinh tởm làm sao”.

Naudé: Sét đánh.
Krishnamurti: Những vụ động đất hủy diệt hàng ngàn người trong một vài giây. Vì vậy khoảnh khắc chúng ta khẳng định rằng có xấu xa tuyệt đối, chính khẳng định đó là phủ nhận tốt lành. Tốt lành hàm ý phủ nhận tổng thể cái tôi. Bởi vì cái “tôi” luôn luôn tách rời. Cái “tôi”, “gia đình của tôi”, bản ngã, cái con người, cái vị kỷ, là trung tâm của vô trật tự, bởi vì nó là một nhân tố gây phân chia. Cái “tôi” là cái trí, là tư tưởng. Và chúng ta không bao giờ có thể chuyển động khỏi những hoạt động tự cho mình là trung tâm này. Chuyển động trọn vẹn khỏi nó là trật tự, tự do, tốt lành tuyệt đối. Và vẫn còn trong cái vòng tròn tự cho mình là trung tâm nuôi dưỡng vô trật tự; ở đó luôn luôn có xung đột. Và chúng ta nói rằng sự xung đột này do bởi xấu xa, do bởi quỉ dữ, do bởi nghiệp xấu, do bởi môi trường sống, do bởi xã hội; nhưng xã hội là tôi và tôi đã dựng lên xã hội này. Vì vậy nếu cái “tôi” này không hoàn toàn được thay đổi, tôi luôn luôn đang đóng góp, một mức độ to tát hay một mức độ nhỏ bé, vào vô trật tự.
 Trật tự có nghĩa là cư xử trong tự do. Và tự do có nghĩa tình yêu và không là vui thú. Khi người ta quan sát tất cả việc này người ta thấy rất rõ ràng rằng có một ý thức lạ thường của trật tự tuyệt đối.

MALIBU, CALIFORNIA
Ngày 28 tháng ba năm 1971