11. Bàn luận cùng Giáo sư Maurice Wilkins, Brockwood Park, 12 tháng hai 1982

Bàn luận cùng Giáo sư Maurice Wilkins, Brockwood Park, 12 tháng hai 1982

Maurice Wilkins [1]: Đối với tôi dường như tư tưởng là một bộ phận của một liên hệ sáng tạo, nhưng nó chỉ là một phần hợp thành toàn sự việc.

Krishnamurti: Vâng, nhưng tư tưởng là tình yêu?

MW: Không phải, nhưng tôi có nghi ngờ một chút rằng liệu tư tưởng không thâm nhập vào tình yêu trong chừng mực nào đó hay sao?

Krishnamurti: Không. Tôi nghi ngờ liệu tình yêu là tư tưởng.

MW: Không, chắc chắn là không.

Krishnamurti: Vậy thì liệu có thể thương yêu một người khác mà không có tư tưởng? Thương yêu người nào đó có nghĩa là không tư tưởng; điều đó mang lại một liên hệ hoàn toàn khác hẳn, một hành động khác hẳn.

MW: Vâng, nhưng tôi nghĩ có thể có nhiều tư tưởng trong một liên hệ thương yêu, nhưng tư tưởng không là căn bản.

Krishnamurti: Không, khi có tình yêu, tư tưởng có thể được sử dụng, nhưng không ngược lại.

MW: Không ngược lại, vâng. Sự rắc rối căn bản là nó có khuynh hướng là cách ngược lại. Chúng ta giống như những cái máy tính đang được vận hành bởi những chương trình của chúng ta. Trong giây lát tôi đang cố gắng diễn giải điều gì ông đã nói về tư tưởng đến một kết thúc trong liên hệ và đang suy nghĩ liệu có loại liên hệ nào nếu không có tư tưởng.

Krishnamurti: Chỉ thấy điều gì xảy ra nếu không có tư tưởng. Tôi có một liên hệ với nguời em của tôi hay người vợ của tôi, và liên hệ đó không bị đặt nền tảng trên tư tưởng nhưng từ cốt lõi, thăm thẳm, được đặt nền tảng trên tình yêu. Trong tình yêu đó, trong cảm thấy lạ thường đó, tại sao tôi phải suy nghĩ? Tình yêu là nguyên vẹn; nhưng khi tư tưởng chen vào nó, nó bị phân chia, và nó hủy diệt chất lượng, vẻ đẹp của nó. 

MW: Nhưng tình yêu là nguyên vẹn à? Nó không tỏa khắp thay vì nguyên vẹn hay sao? Bởi vì chắc chắn tình yêu không thể tự diễn tả nó đầy đủ nếu không có tư tưởng.

Krishnamurti: Nguyên vẹn trong ý nghĩa của tổng thể. Tôi có ý nói, tình yêu không là đối nghịch của hận thù.

MW: Không.

Krishnamurti: Vậy là trong chính nó nó không có cảm thấy của phân hai.

MW: Tôi nghĩ rằng tình yêu là một chất lượng của sự liên hệ nhiều hơn, và một chất lượng của hiện diện mà lan tỏa nó. 

Krishnamurti: Vâng. Khi tư tưởng chen vào nó, lúc đó tôi nhớ lại tất những việc cô ấy đã làm, hay tôi đã làm; tất cả những phiền muộn, những lo âu len lẻn vào. Một trong những khó khăn lớn lao của chúng ta là chúng ta thực sự đã không hiểu rõ hay đã cảm thấy tình yêu này mà không sở hữu, quyến luyến, ghen tuông, hận thù, và mọi chuyện đó.

MW: Ở mức độ rộng lớn tình yêu không là ý thức của hợp nhất hay sao?

Krishnamurti: Bạn muốn nói rằng tình yêu không có ý thức; nó là tình yêu. Không phải tình yêu là ý thức rằng tất cả chúng ta là một. Tình yêu giống như một hương thơm. Bạn không thể mổ xẻ nó, hay phân tích hương thơm. Nó là hương thơm lạ thường; và khoảnh khắc bạn phân tích nó, bạn phung phí nó.

MW: Vâng, nếu ông nói nó là một hương thơm, vậy thì trong mức độ nào đó nó giống như một chất lượng. Nhưng sau đó chất lượng được liên tưởng đến ý thức của hợp nhất này phải không?

Krishnamurti: Nhưng bạn đang cho nó một ý nghĩa.

MW: Tôi đang bàn quanh quanh nó! Tôi không đang cố gắng trói chặt nó. Nhưng liệu có thể có tình yêu mà không có bất kỳ ý thức của hợp nhất này hay sao?

Krishnamurti: Tình yêu còn nhiều hơn thế.

MW: Đúng rồi, tình yêu còn nhiều hơn thế. Nhưng liệu nó có thể tồn tại nếu ý thức hợp nhất đó không có ở đó?

Krishnamurti: Hãy chờ một tí. Liệu tôi có thể là một người Thiên chúa giáo, và nói tôi thương yêu, tôi có tấm lòng từ bi, hay sao? Liệu có thể có từ bi, tình yêu, khi có thành kiến, ý tưởng, niềm tin bám rễ sâu này, hay sao? Tình yêu phải tồn tại cùng sự tự do. Không phải tự do để làm điều gì tôi muốn – điều đó vô lý; sự tự do của chọn lựa và vân vân, không có giá trị trong điều gì chúng ta đang nói – nhưng có sự tự do tổng thể để thương yêu.

MW: Vâng, nhưng những người Thiên chúa giáo có lẽ có khá nhiều tình yêu nhưng tình yêu có những giới hạn với nó trong những tình huống nào đó.

Krishnamurti: Vâng, tất nhiên.

MW: Nhưng nó giống như đang hỏi liệu bạn có một quả trứng mà chỉ thối một phần! Ý thức của hợp nhất này là thành phần của toàn câu chuyện đó, phải không?

Krishnamurti: Nếu tôi có tình yêu, có sự hợp nhất.

MW: Vâng, đúng rồi, chắc chắn. Tôi đồng ý với ông rằng có một ý thức của hợp nhất sẽ không thắp sáng tình yêu.

Krishnamurti: Bạn thấy đó, tất cả những tôn giáo và những người có đầu óc tôn giáo luôn luôn đã trói buộc tình yêu và hiến dâng đến một mục tiêu đặc biệt, hay một ý tưởng đặc biệt, một biểu tượng; nó không là tình yêu nếu không có bất kỳ trở ngại nào. Đó là mấu chốt, thưa bạn. Tình yêu có thể hiện diện khi có cái tôi? Tất nhiên không.

MW: Nhưng nếu ông nói cái tôi là một hình ảnh cố định, vậy là tình yêu không thể hiện diện cùng bất kỳ cái gì cố định bởi vì tình yêu không có những giới hạn.

Krishnamurti: Điều đó chính xác, thưa bạn.

MW: Nhưng đối với tôi dường như rằng trong sự liên hệ của đối thoại và chuyển động giữa hai cái trí mà không có ý thức của giới hạn – và cần thiết phải ở bên ngoài thời gian, bởi vì thời gian sẽ đang đặt một giới hạn – vậy thì cái gì đó mới mẻ có thể xuất hiện.

Krishnamurti: A, nhưng hai cái trí có thể gặp gỡ? Chúng giống như hai đường rầy xe lửa song song mà không bao giờ gặp gỡ phải không? Sự liên hệ lẫn nhau của chúng ta như những con người, người vợ và người chồng, và vân vân, luôn luôn song song, mỗi người đang theo đuổi đường rầy riêng của người ấy, và không bao giờ có thể thực sự gặp gỡ trong ý nghĩa của đang có tình yêu trung thực cho lẫn nhau hay thậm chí tình yêu mà không có một mục tiêu, phải không?

MW: Ồ, trong thực tế luôn luôn có mức độ tách rời nào đó.

Krishnamurti: Vâng, đó là tất cả mọi điều mà tôi đang nói.

MW: Nếu sự liên hệ có thể ở trên một tầng khác, vậy là không còn những đường rầy bị tách rời trong không gian.

Krishnamurti: Tất nhiên, nhưng đến được tầng đó có vẻ hầu như không thể được. Tôi quyến luyến người vợ của tôi, tôi bảo với cô ấy rằng tôi thương yêu cô ấy, và cô ấy quyến luyến tôi. Đó là tình yêu à? Tôi chiếm hữu cô ấy, cô ấy chiếm hữu tôi, hay cô ấy thích được chiếm hữu, và vân vân, tất cả nhũng phức tạp của liên hệ. Nhưng tôi nói với cô ấy, hay cô ấy nói với tôi, “Em yêu anh”, và việc đó dường như gây thỏa mãn chúng ta. Tôi nghi ngờ liệu đó có là tình yêu hay không.

MW: Ồ, điều đó làm cho con người cảm thấy được an ủi nhiều hơn trong một khoảng thời gian.

Krishnamurti: Và an ủi là tình yêu à?

MW: Nó bị giới hạn, và khi người yêu chết, người còn lại bị đau khổ.

Krishnamurti: Vâng, cùng với sự cô độc, những giọt nước mắt, chịu đựng đau khổ. Chúng ta phải bàn luận điều này, hồi trước tôi có biết một người mà tiền bạc là Thượng đế đối với người ấy. Ông ấy có nhiều tiền lắm, và khi ông ấy đang hấp hối, ông ấy muốn nhìn thấy tất cả mọi thứ mà ông ấy đã sở hữu. Những sở hữu là ông ấy; ông ấy đang chết đi những sở hữu bên ngoài, nhưng những sở hữu bên ngoài là chính ông ấy. Và ông ấy bị sợ hãi, không phải sợ hãi trạng thái đến một kết thúc này, nhưng sợ hãi mất đi những sở hữu. Bạn hiểu rõ chứ? Mất mát những sở hữu, không phải mất mát chính ông ấy và tìm được cái gì đó mới mẻ.

MW: Tôi có thể đặt ra một câu hỏi về chết? Về việc một người đang hấp hối và muốn gặp tất cả những người mà ông ấy đã biết, tất cả những bạn bè của ông ấy, trước khi ông ấy chết; đó là một quyến luyến đến những liên hệ này phải không?

Krishnamurti: Đúng, đó là quyến luyến. Ông ấy sắp sửa chết và cái chết rất cô độc, nó là một cú đánh độc nhất, hành động không chấp nhận thứ gì khác. Trong trạng thái đó tôi muốn gặp gỡ người vợ, con cái, cháu chắt của tôi, bởi vì tôi biết tôi sắp sửa mất mát tất cả họ; tôi sắp sửa chết, kết thúc. Nó là một việc kinh khủng. Ngày nào đó tôi đã gặp một người đàn ông đang hấp hối. Thưa bạn, tôi chưa bao giờ trông thấy sự sợ hãi như thế, sự sợ hãi kinh hoàng của kết thúc. Ông ấy đã nói, “Tôi sợ hãi phải chia lìa gia đình của tôi, tiền bạc tôi đã có, những sự việc tôi đã làm. Đây là gia đình của tôi. Tôi thương yêu họ, và tôi sợ phát khiếp khi phải mất họ”.

MW: Nhưng tôi đoán rằng người đàn ông đó có lẽ muốn gặp tất cả những bạn bè của ông ấy và gia đình của ông ấy để nói . . .

Krishnamurti: “Tạm biệt, những người thân thương, chúng ta sẽ gặp nhau ở thế giới bên kia”! Đó là một vấn đề khác.

MW: Có lẽ.

Krishnamurti: Thưa bạn, tôi biết một người đàn ông đã bảo gia đình của ông ấy, “Năm tới, vào tháng giêng, tôi sẽ chết vào một ngày như thế”. Và vào ngày đó ông ấy mời tất cả những bạn bè của ông ấy và gia đình của ông ấy. Ông ấy nói, “Tôi sẽ chết ngày hôm nay”, và đưa ra ý nguyện, “Làm ơn hãy để tôi lại một mình”. Tất cả họ ra khỏi phòng, và ông ấy chết!

MW: Vâng, đúng rồi, nếu những liên hệ với tất cả những người này có sự quan trọng với ông ấy và ông ấy sắp sửa chết, ông ấy chỉ muốn gặp gỡ họ lần cuối, và bây giờ nó xong rồi. “Tôi xong rồi, tôi chết”. Đó không là một quyến luyến.

Krishnamurti: Không, dĩ nhiên không. Kết cục của quyến luyến là đau khổ, lo âu; có một ý thức nào đó của xót thương, của mất mát.

MW: Mất an toàn, sợ hãi liên tục.

Krishnamurti: Mất an toàn, và mọi chuyện còn lại, theo sau. Và điều đó tôi gọi là tình yêu. Tôi nói tôi thương yêu người vợ của tôi, và sâu thẳm bên trong tôi biết tất cả mọi khốn khổ của quyến luyến này, nhưng tôi không thể buông bỏ nó.

MW: Nhưng ông vẫn còn cảm thấy đau đớn khi biết rằng người vợ của ông sẽ buồn bã khi ông chết.

Krishnamurti: Ồ vâng, đó là thành phần của trò chơi, thành phần của toàn công việc. Chẳng mấy chốc cô ấy sẽ lấy một nguời khác, và tiếp tục trò chơi.

MW: Vâng, người ta sẽ hy vọng như thế, nhưng người ta có thể bị lo ngại và sợ hãi về đau khổ của người khác.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn.

MW: Giả sử sự chấp nhận chết riêng của người ta sẽ giảm đi đau khổ của họ.

Krishnamurti: Không. Đau khổ bị quyến luyến với sợ hãi phải không? Tôi sợ hãi chết; tôi sợ hãi chấm dứt nghề nghiệp của tôi; mọi việc tôi đã tích lũy cả vật chất lẫn tâm lý đến một kết thúc. Vậy là sợ hãi sáng chế đầu thai và mọi công việc đó. Liệu tôi có thể thực sự được tự do khỏi sợ hãi chết? Mà có nghĩa: Liệu tôi có thể sống cùng chết? Không phải tôi tự tử; tôi sống cùng nó, hào hứng cùng sự kết thúc của mọi thứ, sự kết thúc của quyến luyến của tôi. Người vợ của tôi sẽ dung thứ nó nếu tôi nói, “Anh đã kết thúc sự quyến luyến của anh với em”? Sẽ có đau khổ. Tôi đang tìm hiểu toàn nội dung của ý thức được đưa ra đó bởi tư tưởng. Tư tưởng thống trị sống của chúng ta, và tôi tự hỏi liệu tư tưởng có thể có vị trí riêng của nó, và chỉ ở riêng nơi đó, không can thiệp vào bất kỳ chỗ nào khác. Tại sao tôi phải có tư tưởng trong liên hệ của tôi với người bạn của tôi, hay với người vợ của tôi, hay người con gái của tôi? Tại sao tôi phải suy nghĩ về nó? Khi người nào đó nói, “Tôi đang suy nghĩ về bạn”, nó có vẻ ngô nghê cực kỳ.

MW: Ồ, dĩ nhiên người ta thường phải cần suy nghĩ về những người khác vì những lý do thực tế.

Krishnamurti: Đó là một vấn đề khác. Nhưng tôi đang nói, nơi nào tình yêu hiện diện, tại sao tư tưởng phải tồn tại? Tư tưởng trong liên hệ là phá hoại. Nó là quyến luyyến, nó là sở hữu, nó là bấu víu lẫn nhau vì sự an ủi, vì sự an toàn, vì sự an ninh, và tất cả điều đó không là tình yêu.

MW: Không, nhưng như ông đã nói, tình yêu có thể sử dụng tư tưởng, và có điều gì ông gọi là một suy nghĩ trong liên hệ.

Krishnamurti: Vâng, đó là một vấn đề khác. Nhìn kìa, nếu tôi quyến luyến người vợ của tôi, hay người chồng của tôi, hay một món đồ đạc của tôi, tôi thương yêu trong sự quyến luyến đó, và những kết quả của việc đó gây hư hại vô lường. Liệu tôi có thể thương yêu người vợ của tôi mà không quyến luyến? Thật là kỳ diệu khi thương yêu người nào đó mà chẳng muốn gì từ họ.

MW: Đó là một tự do vô cùng.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Vậy là tình yêu là tự do.

MW: Nhưng có vẻ ông hàm ý rằng nếu có tình yêu giữa người chồng và người vợ và một người chết, người còn lại sẽ không có đau khổ. Tôi nghĩ có lẽ điều đó đúng.

Krishnamurti: Tôi nghĩ như thế. Điều đó đúng, thưa bạn.

MW: Ông muốn vượt khỏi đau khổ.

Krishnamurti: Đau khổ là tư tưởng, đau khổ là một cảm xúc, đau khổ là một cú choáng váng, đau khổ là một ý thức của mất mát, cảm giác của mất mát người nào đó và bỗng nhiên phát giác chính mình hoàn toàn tách rời và cô độc.

MW: Vâng. Ông có ý một trạng thái của cô độc là trái nguợc với tự nhiên, nếu phải nói như thế.

Krishnamurti: Vì vậy nếu tôi có thể hiểu rõ sự tự nhiên của kết thúc – luôn luôn kết thúc cái gì đó: kết thúc tham vọng của tôi, kết thúc đau khổ, kết thúc sợ hãi, kết thúc sự phức tạp của ham muốn. Kết thúc nó; đó là chết. Rất cần thiết phải chết đi hàng ngày mọi thứ mà bạn đã thâu lượm thuộc tâm lý.

MW: Và mọi người đồng ý rằng chết là tự do.

Krishnamurti: Đó là tự do thực sự.

MW: Không khó khăn gì khi phải trân trọng điều đó. Ông có ý rằng ông muốn chuyển đổi sự tự do tối thượng vào sống của tất cả mọi người.

Krishnamurti: Vâng, thưa bạn. Ngược lại chúng ta là những nô lệ, những nô lệ cho sự chọn lựa, những nô lệ cho mọi thứ.

MW: Không phải những ông chủ của thời gian, nhưng những nô lệ của thời gian.

Krishnamurti: Những nô lệ của thời gian, vâng.