1. Gánh xiếc đấu tranh của con người

 III

Hai nói chuyện:
J. Krishnamurti và Alain Naudé.

Naudé: [1] Ông nói về tổng thể của sự sống. Khi chúng ta nhìn quanh chúng ta có quá nhiều vô trật tự ở khắp nơi; dường như rằng con người rất bị rối loạn. Trong thế giới chúng ta thấy rằng có chiến tranh, vô trật tự sinh thái, vô trật tự chính trị và xã hội, tội phạm, và tất cả những tội lỗi của công nghiệp hóa lẫn dư thừa dân số. Và dường như rằng con người càng cố gắng giải quyết những vấn đề này nhiều bao nhiêu, chúng càng gia tăng nhiều bấy nhiêu. Rồi thì có con người, chính anh ấy, mà đầy những vấn đề. Anh ấy không chỉ có vấn đề của thế giới quanh anh ấy, nhưng còn đầy những vấn đề phía bên trong – cô độc, thất vọng, ganh tị, tức giận – tất cả việc này chúng ta có lẽ gọi là rối loạn. Và chẳng mấy chốc anh ấy chết. Bây giờ chúng ta đã luôn luôn được bảo rằng có cái gì đó mà luôn luôn được gọi là Thượng đế, vĩnh hằng, sáng tạo. Và về điều này con người chẳng biết gì cả. Anh ấy đã cố gắng sống cho điều này, tiếp cận đến điều này nhưng lại nữa nó đã tạo ra những vấn đề. Từ điều gì ông đã trình bày quá nhiều, có vẻ rằng người ta phải tìm ra cách giải quyết ba bộ vấn đề này, ba khía cạnh này của cuộc sống cùng một lúc, bởi vì đây là những vấn đề đang thách thức con người. Có một cách đặt ra câu hỏi phù hợp để cho nó sẽ trả lời ba bộ vấn đề này cùng một lúc hay không?

Krishnamurti: Trước hết, thưa bạn, tại sao chúng ta tạo ra phân chia này? Hay chỉ có một chuyển động mà phải được nhận thấy trên chính làn sóng? Vì vậy đầu tiên chúng ta hãy tìm ra tại sao chúng ta đã phân chia toàn bộ sự tồn tại này thành thế giới bên ngoài tôi, thế giới bên trong tôi, và cái gì đó vượt khỏi tôi. Sự phân chia này hiện diện bởi vì những hỗn loạn bên ngoài và chúng ta chỉ quan tâm đến hỗn loạn bên ngoài, và hoàn toàn không lưu tâm đến hỗn loạn bên trong? Không tìm ra một giải pháp cho bên ngoài, hay cho bên trong, chúng ta cố gắng tìm ra một giải pháp trong một niềm tin, trong thần thánh?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Vì vậy khi đặt một câu hỏi thuộc loại này, chúng ta đang giải quyết ba vấn đề tách rời hay như một chuyển động tổng thể.

Naudé: Làm thế nào chúng ta có thể biến chúng thành một chuyển động duy nhất? Chúng được liên quan như thế nào? Hành động gì trong con người mà sẽ làm cho chúng giống hệt nhau?

Krishnamurti: Tôi sẽ không trình bày điều đó lúc này. Tôi muốn hỏi tại sao con người lại phân chia thế giới, toàn bộ sự tồn tại của anh ấy, thành ba loại này? Tại sao? – và từ đó chuyển động. Bây giờ tại sao tôi, như một con người, đã phân chia thế giới bên ngoài tôi khỏi thế giới bên trong tôi, và khỏi thế giới mà tôi đang cố gắng nắm bắt – mà tôi chẳng biết gì cả – và với nó tôi trao tất cả những niềm hy vọng đầy vô vọng?

Naudé: Đúng.

Krishnamurti: Bây giờ tại sao tôi làm việc này? Không quả quyết lắm, chúng ta đang hỏi: đó có phải chúng ta không thể giải quyết cái bên ngoài với những hỗn loạn, hoang mang, hủy hoại, hung tợn, bạo lực của nó và mọi kinh hoàng đang xảy ra, và vì vậy chúng ta quay vào cái bên trong, và hy vọng nhờ đó giải quyết cái bên ngoài? Và vì không thể giải quyết sự hỗn loạn bên trong, sự không đầy đủ bên trong, sự hung tợn, sự bạo lực bên trong và mọi chuyện của nó, vì không thể giải quyết cả hai cái này, sau đó chúng ta rời bỏ cả hai, cái bên ngoài và cái bên trong, để đến một kích thước nào khác?

Naudé: Vâng, nó giống như thế đó. Đó là điều gì chúng ta làm.

Krishnamurti: Đó là điều gì luôn luôn xảy ra quanh chúng ta và trong chúng ta.

Naudé: Vâng. Có những vấn đề bên ngoài mà sinh ra những vấn đề bên trong. Vì không thể giải quyết riêng một vấn đề, hay cả hai, chúng ta tạo ra sự hy vọng về một cái gì khác, trạng thái thứ ba nào đó, mà chúng ta gọi là Thượng đế.

Krishnamurti: Vâng, một tác nhân bên ngoài.

Naudé: Một tác nhân bên ngoài mà sẽ là nguồn an ủi, giải pháp cuối cùng. Nhưng cũng có một sự thật rằng có những sự việc mà thực sự là những vấn đề bên ngoài: mái nhà bị dột, bầu trời đầy ô nhiễm, sông ngòi đang cạn kiệt, có những vấn đề như thế. Và có những cuộc chiến tranh – chúng là những vấn đề bên ngoài có thể thấy được. Cũng có những vấn đề mà chúng ta nghĩ là những vấn đề bên trong, những ao ước, những sợ hãi và những lo âu khép kín và bí mật của chúng ta.

Krishnamurti: Vâng.
Naudé: Có thế giới, và có phản ứng của con người với nó, đang sống trong nó của con người. Và vì vậy có hai thực thể này – ít nhất trong một loại thực tế nào đó chúng ta có thể nói rằng có. Và vì thế có thể hành động đang cố gắng giải quyết những vấn đề thực tế tràn ngập vào trạng thái bên trong của con người và gây ra những vấn đề ở đó.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa rằng chúng ta vẫn còn đang phân chia cái bên ngoài và cái bên trong như hai chuyển động tách rời.

Naudé: Vâng, đúng vậy. Chúng ta làm như thế.

Krishnamurti: Và tôi cảm thấy đó là một tiếp cận hoàn toàn sai lầm. Mái nhà có bị dột và thế giới thì dư thừa dân số, có sự ô nhiễm, có những cuộc chiến tranh, có mọi loại ma mãnh đang xảy ra. Và vì không thể giải quyết được những việc đó chúng ta quay vào bên trong; giải quyết những vấn đề bên trong chúng ta nương dựa một tác nhân bên ngoài nào đó, vẫn còn xa hơn khỏi tất cả việc này. Trái lại nếu chúng ta có thể xử lý toàn bộ sự tồn tại này như một chuyển động duy nhất, vậy thì có lẽ chúng ta có thể sẽ giải quyết tất cả những vấn đề này một cách thông minh và hợp lý và trong trật tự.

Naudé: Vâng. Dường như đó là điều gì ông nói. Ông làm ơn chỉ cho chúng tôi làm thế nào ba vấn đề này thực sự là một vấn đề?

Krishnamurti: Tôi đang dẫn đến điều đó, tôi đang dẫn đến nó. Thế giới phía bên ngoài của tôi được tạo ra bởi tôi – không phải cây cối, không phải những đám mây, những con ong và vẻ đẹp của đất đai – nhưng sự hiện diện của con người trong liên hệ, mà được gọi là xã hội, cái đó được tạo ra bởi bạn và bởi tôi. Vì vậy thế giới là tôi và tôi là thế giới. Tôi nghĩ đó là việc đầu tiên phải được thiết lập: không phải như một sự việc trừu tượng hay một sự việc thuộc trí năng nhưng trong cảm thấy thực sự, trong nhận thức thực sự. Đây là một sự kiện, không phải một giả thuyết, không phải một khái niệm thuộc trí năng, nhưng nó là một sự kiện rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới. Thế giới là xã hội trong đó tôi sống, với văn hóa, luân lý, bất bình đẳng của nó, mọi hỗn loạn đang xảy ra trong xã hội, đó là chính tôi trong hành động. Và văn hóa là cái gì tôi đã tạo ra và cái gì tôi bị trói buộc. Tôi nghĩ rằng đó là một sự kiện tuyệt đối và không thể chối cãi.

Naudé: Vâng, tại sao con người không thấy được điều này trọn vẹn? Chúng ta có những người chính trị, chúng ta có những người sinh thái, chúng ta có những người kinh tế, chúng ta có những người đang cố gắng giải quyết những vấn đề bên ngoài chỉ như những vấn đề bên ngoài.

Krishnamurti: Có thể bởi vì không có loại giáo dục đúng đắn: sự chuyên biệt hóa, sự ham muốn để chinh phục và đi đến mặt trăng rồi chơi golf ở đó, và vân vân và vân vân! Chúng ta luôn luôn muốn thay đổi cái bên ngoài qua đó hy vọng thay đổi cái bên trong. “Tạo ra môi trường đúng đắn” – những người cộng sản đã nói nó hàng trăm lần – “rồi thì cái trí con người sẽ thay đổi theo môi trường đó.”

Naudé: Đó là điều gì họ nói. Thật ra, mọi trường đại học nổi tiếng, với tất cả những khoa của nó, với tất cả những chuyên gia của nó, hầu như người ta có thể nói rằng những trường đại học nổi tiếng này được thành lập và được xây dựng trên niềm tin rằng thế giới có thể được thay đổi bởi một lượng hiểu biết đặc biệt trong những khoa khác nhau.

Krishnamurti: Vâng, tôi nghĩ rằng chúng ta đã mất đi sự việc cơ bản này, đó là: thế giới là tôi và tôi là thế giới. Tôi nghĩ rằng cảm thấy đó, không như một ý tưởng, cảm thấy đó mang lại một cách nhìn hoàn toàn khác hẳn vào tổng thể vấn đề.

Naudé: Nó là một cách mạng vĩ đại. Thấy vấn đề như một vấn đề, vấn đề của con người và không phải vấn đề của môi trường của anh ấy, đó là một bước vĩ đại, mà con người sẽ không chấp nhận.

Krishnamurti: Con người sẽ không theo hướng đó. Họ đã quen cái tổ chức bên ngoài này và hoàn toàn bỏ qua điều gì đang xảy ra bên trong. Vì vậy khi người ta nhận ra rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới, lúc đó hành động của tôi không bị tách rời, không là cá thể phản kháng cái cộng đồng; cũng không là sự quan trọng của cá thể và sự cứu rỗi của anh ấy. Khi người ta nhận ra rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới, vậy thì bất kỳ hành động nào xảy ra, bất kỳ thay đổi nào xảy ra, nó sẽ thay đổi toàn ý thức của nhân loại.

Naudé: Ông muốn giải thích điều đó không?

Krishnamurti: Tôi, như một con người, nhận ra rằng thế giới là tôi và tôi là thế giới: nhận ra, cảm thấy được gắn kết thăm thẳm, tỉnh thức đầy đam mê về sự thật này.

Naudé: Vâng, rằng thật ra hành động của tôi là thế giới; cách cư xử của tôi là cách duy nhất mà thế giới có, bởi vì những sự kiện trong thế giới là cách cư xử. Và cách cư xử là cái bên trong. Vì vậy cái bên trong và cái bên ngoài là một bởi vì những sự kiện của lịch sử, những sự kiện của cuộc sống, thực ra là điểm tiếp xúc này giữa cái bên trong và cái bên ngoài. Thật ra nó là cách cư xử của con người.

Krishnamurti: Vì vậy ý thức của thế giới là ý thức của tôi.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Ý thức của tôi là thế giới. Bây giờ sự khủng hoảng ở trong ý thức này, không phải trong tổ chức, không phải trong làm đường sá tốt hơn – phá sập những quả đồi để xây dựng nhiều đường sá hơn.

Naudé: Những xe tăng to hơn, những hỏa tiển liên lục địa.

Krishnamurti: Ý thức của tôi là thế giới và ý thức của thế giới là tôi. Khi có một thay đổi trong ý thức này nó gây ảnh hưởng tổng thể ý thức của thế giới. Tôi không biết bạn có thấy điều đó không?

Naudé: Nó là một sự kiện lạ thường.

Krishnamurti: Nó là một sự kiện.

Naudé: Chính là ý thức đang ở trong vô trật tự; không có vô trật tự ở bất kỳ nơi nào khác.

Krishnamurti: Rõ ràng!

Naudé: Vì vậy những căn bệnh của thế giới là những căn bệnh của ý thức con người, và những căn bệnh của ý thức con người là những căn bệnh của tôi, đau khổ của tôi, vô trật tự của tôi.

Krishnamurti: Bây giờ khi tôi nhận ra rằng ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi, bất kỳ thay đổi nào xảy ra trong tôi gây ảnh hưởng tổng thể của ý thức.

Naudé: Với việc này con người luôn luôn nói rằng: điều đó nghe rất đúng, tôi có lẽ thay đổi, nhưng vẫn còn có một chiến tranh ở Indo-China!

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng, sẽ có.

Naudé: Và những khu nhà ổ chuột và dư thừa dân số.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, sẽ có. Nhưng nếu mỗi người chúng ta thấy được sự thật của điều này, rằng ý thức của thế giới là ý thức của tôi, và ý thức của tôi là ý thức của thế giới; và nếu mỗi người chúng ta cảm thấy sự trách nhiệm của điều đó – người chính trị, người khoa học, người kỹ sư, viên chức, một người kinh doanh – nếu mọi người đã cảm thấy điều đó, vậy thì cái gì? Và chính là công việc của chúng ta phải làm cho họ cảm thấy điều này; đó là chức năng của con người tôn giáo, chắc chắn như vậy phải không?

Naudé: Đây là một công việc vĩ đại. 

Krisshnamurti: Hãy chờ đó, hãy cho phép tôi tiếp tục. Vậy là sau đó nó là một chuyển động. Nó không là một chuyển động cá thể và sự cứu rỗi của anh ấy. Nó là sự cứu rỗi, nếu bạn thích sử dụng từ ngữ đó, của tổng thể của ý thức con người.

Naudé: Tổng thể, và sự lành mạnh thuộc thân thể và tinh thần của chính ý thức, đó là một và trong đó được chứa đựng điều gì có vẻ là cái bên ngoài, và điều gì có vẻ là cái bên trong.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Chúng ta hãy nắm lấy yếu tố này.

Naudé: Vì vậy thực ra điều gì ông đang nói là sự lành mạnh đó, sự thông minh đó, và tổng thể của ý thức đó, thực sự luôn luôn là một thực thể không thể tách rời được.

Krishnamurti: Vâng, điều đó đúng. Bây giờ khi những người mà muốn tạo ra một sự khác biệt của thế giới, những người giáo dục, những tác giả, những người tổ chức, khi họ nhận ra thế giới như nó là lúc này là trách nhiệm của họ, vậy là tổng thể của ý thức con người bắt đầu thay đổi. Đó là điều gì đang xảy ra trong một phương hướng khác, chỉ khi nào họ đang nhấn mạnh sự tổ chức, sự phân chia; họ đang làm chính xác cùng sự việc.

Naudé: Trong một cách tiêu cực.

Krishnamurti: Trong một cách hủy diệt. Vì vậy từ đó câu hỏi phát sinh: liệu ý thức con người này, mà là tôi – mà là cộng đồng, mà là xã hội, mà là văn hóa, mà là tất cả những kinh hoàng được tạo tác bởi tôi trong ngữ cảnh của xã hội, trong nền văn hóa mà là tôi – liệu ý thức này có thể trải qua một thay đổi cơ bản? Đó là câu hỏi. Không phải tẩu thoát vào Thượng đế giả thuyết nào đó, không phải tẩu thoát. Bởi vì khi chúng ta hiểu rõ sự thay đổi trong ý thức này, Thượng đế ở đó, bạn không phải tìm kiếm.

Naudé: Ông làm ơn giải thích sự thay đổi trong ý thức này gồm có cái gì?

Krishnamurti: Đó là điều gì chúng ta sắp sửa trình bày lúc này.

Naudé: Và sau đó có lẽ chúng ta có thể hỏi về thần thánh nếu nó nảy sinh.

Krishnamurti: (Ngừng một chút) Trước hết, liệu có thể có một thay đổi trong ý thức hay không? Hay bất kỳ thay đổi nào được tạo ra có ý thức không là thay đổi gì cả? Nói về một thay đổi trong ý thức hàm ý thay đổi từ việc này sang việc kia.

Naudé: Và cả việc này lẫn việc kia vẫn ở trong ý thức.

Krishnamurti: Đó là điều gì tôi muốn thiết lập trước nhất. Rằng là khi chúng ta nói phải có một thay đổi trong ý thức, nó vẫn còn trong lãnh vực của ý thức.

Naudé: Cách chúng ta thấy cái rắc rối và cách chúng ta thấy cái giải pháp, mà chúng ta gọi là thay đổi – tất cả vẫn còn trong cùng lãnh vực.

Krishnamurti: Tất cả cùng trong một lãnh vực và vì vậy không thay đổi gì cả. Đó là, nội dung của ý thức là ý thức và hai cái không tách rời. Chúng ta cũng hãy rõ ràng về điểm này. Ý thức được tạo thành do tất cả những sự việc mà đã được thâu lượm bởi con người như trải nghiệm, như hiểu biết, như đau khổ, như hoang mang, hủy hoại, bạo lực – tất cả điều đó là ý thức.

Naudé: Cộng thêm tạm gọi là những giải pháp.

Krishnamurti: Thượng đế, không-Thượng đế, những lý thuyết khác nhau về Thượng đế, tất cả điều đó là ý thức. Khi chúng ta nói về thay đổi trong ý thức chúng ta vẫn đang thay đổi những mảnh từ góc này sang góc khác.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Di chuyển một chất lượng vào một góc khác của lãnh vực.
Naudé: Đang nhào nặn những chứa đựng của cái hộp khổng lồ này.

Krishnamurti: Vâng, đang nhào nặn những chứa đựng. Và vì vậy…

Naudé: Chúng ta đang thay đổi những thay đổi trong cùng bộ của những sự việc.

Krishnamurti: Điều đó đúng. Bạn đã giải thích nó hoàn hảo, tốt hơn tôi nhiều. Khi chúng ta nói về thay đổi, thật ra chúng ta đang nghĩ về nhào nặn những chứa đựng – đúng chứ? Điều đó ám chỉ một người nhào nặn và vật anh ấy đang nhào nặn. Nhưng nó vẫn còn trong lãnh vực của ý thức.

Naudé: Có hai câu hỏi nảy sinh. Ông đang nói rằng không có ý thức nào cả ở phía bên ngoài nội dung của ý thức phải không? Và thứ hai, không có thực thể nào cả để nhào nặn, không có thực thể được gọi là cái “tôi” ở phía bên ngoài nội dung của ý thức này?

Krishnamurti: Chắc chắn là không.

Naudé: Có hai câu phát biểu quan trọng, thưa ông. Ông vui lòng giải thích chúng chứ?

Krishnamurti: Câu đầu tiên là gì?

Naudé: Câu đầu tiên ông đang nói, nếu tôi đã hiểu đúng, là: ý thức này mà chúng ta đang bàn luận, mà là tất cả chúng ta là và tất cả chúng ta có, và chúng ta đã thấy là chính cái vấn đề, ông đang nói rằng ý thức này là chính nội dung của nó, và rằng không có gì được gọi là ý thức phía bên ngoài nội dung của ý thức?
Krishnamurti: Tuyệt đối đúng.

Naudé: Ông đang nói, ở phía bên ngoài những vấn đề của con người, ở phía bên ngoài sự đau khổ của anh ấy, ở phía bên ngoài sự suy nghĩ của anh ấy, ở phía bên ngoài những hình thành cái trí của anh ấy, không có cái gì mà chúng ta gọi là ý thức?

Krishnamurti: Tuyệt đối đúng.

Naudé: Đây là câu phát biểu quan trọng. Ông giải thích điều này được không? Tất cả chúng tôi đều nghĩ và – điều này đã được chấp nhận trên căn bản lý luận bởi những tôn giáo Ấn độ từ sự khởi đầu của thời gian – rằng có một ý thức siêu nhiên ở phía bên ngoài của cái vỏ này mà là ý thức chúng ta đang nói. 

Krishnamurti: Muốn tìm ra liệu có một cái gì đó vượt khỏi ý thức này, tôi phải hiểu rõ nội dung của ý thức này. Cái trí phải vượt khỏi chính nó. Sau đó tôi sẽ tìm được liệu có cái gì đó khác hẳn cái này hay không. Nhưng khi quy định rằng có cái gì đó chẳng có ý nghĩa gì cả, nó chỉ là một phỏng đoán.

Naudé: Ông đang nói rằng cái gì thông thường chúng ta gọi là ý thức, và cái gì chúng ta đang nói, là chính nội dung của ý thức này? Người chứa đựng và vật được chứa đựng là một sự vật không thể tách rời. 

Krishnamurti: Điều đó đúng.

Naudé: Và câu thứ hai ông đang nói là: không có thực thể nào để quyết định, để vận dụng, và để nhào nặn, khi những nội dung được nhào nặn không còn hiện diện.

Krishnamurti: Đó là, ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi. Đây là một sự thật, không chỉ là sự sáng chế của tôi hay bị lệ thuộc vào sự chấp nhận của bạn. Nó là một sự thật tuyệt đối. Cũng vậy nội dung là ý thức: nếu không có nội dung không có ý thức. Bây giờ khi chúng ta muốn thay đổi nội dung, chúng ta đang nhào nặn.

Naudé: Nội dung đang tự nhào nặn chính nó, bởi vì ông có một quan điểm thứ ba, rằng không có ai ở phía bên ngoài của nội dung này thực hiện bất kỳ nhào nặn gì cả.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng.

Naudé: Vì vậy người nhào nặn và nội dung là một, và vật chứa đựng và những chứa đựng là một.

Krishnamurti: Người suy nghĩ ở trong ý thức này nói rằng anh ấy phải thay đổi, chính là ý thức đang cố gắng thay đổi. Tôi nghĩ điều đó khá rõ ràng.

Naudé: Để cho thế giới, ý thức và cái thực thể mà giả sử sẽ thay đổi nó, tất cả là cùng một thực thể, đang lừa bịp, như nó đã là trong ba vai trò khác biệt.

Krishnamurti: Nếu đó là như thế, vậy thì một con người phải thực hiện công việc gì để mang lại một trống không hoàn toàn khỏi nội dung của ý thức? Làm thế nào ý thức đặc biệt này, mà là tôi và thế giới cùng tất cả những đau khổ của nó, làm thế nào nó trải qua sự thay đổi trọn vẹn? Làm thế nào cái trí – mà là ý thức, cùng tất cả những nội dung của nó, cùng hiểu biết được tích lũy của quá khứ – làm thế nào cái trí đó tự làm trống không chính nó khỏi tất cả những nội dung của nó?

Naudé: Nhưng người ta sẽ nói, khi nghe điều gì ông đã nói, vì hiểu nó không chính xác, họ sẽ nói: liệu ý thức đó có thể được trống không. Và khi ý thức đó được trống không, giả sử điều này có thể thực hiện được, nó không dẫn dắt người ta đến một trạng thái mơ màng và hôn trầm đáng kể hay sao?

Krishnamurti: Trái lại. Đã đến được điểm này đòi hỏi nhiều tìm hiểu, nhiều lý luận, hợp lý, và cùng nó có thông minh.

Naudé: Bởi vì một số người có lẽ nghĩ rằng cái ý thức trống không, mà ông nói, là cái gì đó giống như ý thức của đứa bé mới sinh ra.

Krishnamurti: Không, thưa bạn, không phải vậy. Chúng ta hãy từ từ tìm hiểu điều này, từng bước một. Chúng ta hãy bắt đầu lại. Ý thức của tôi là ý thức của thế giới. Thế giới là tôi và nội dung của ý thức của tôi là nội dung của thế giới. Nội dung của ý thức là chính ý thức.

Naudé: Và đó cũng là thực thể mà nói anh ấy ý thức.

Krishnamurti: Bây giờ tôi đang hỏi chính tôi, khi nhận ra tôi là cái đó, vậy thì cái gì được thay đổi?

Naudé: Cái gì được thay đổi mà sẽ giải quyết được ba bộ vấn đề này mà thực sự là một?

Krishanmurti: Cái gì được hàm ý qua từ ngữ thay đổi? Cái gì được hàm ý qua từ ngữ cách mạng? – không phải cách mạng vật chất.

Naudé: Chúng ta đã vượt khỏi điều đó.

Krishnamurti: Cách mạng vật chất là sự hủy diệt ngu ngốc, sơ khai và vô lý nhất.

Naudé: Nó là sự phân chia trong ý thức này.

Krishnamurti: Vâng.

Naudé: Ông đang nói nó là gì mà sẽ khôi phục trật tự cho ý thức này? – một trật tự mà là tổng thể.

Krishnamurti: Liệu có thể có trật tự trong ý thức này hay không?

Naudé: Đó là bước kế tiếp?

Krishnamurti: Đó là điều gì bạn đang hỏi.

Naudé: Vâng. Bởi vì chúng ta thấy rằng sự vô trật tự, mà là đau khổ và phiền muộn, là sự vô trật tự trong ý thức không thể phân chia này, câu hỏi kế tiếp phải là: chúng ta sẽ làm gì về nó?

Krishnamurti: Vâng.

Naudé: Và bởi vì không có thực thể mà có thể làm điều gì đó về nó . . .

Krishnamurti: Chờ đã, đừng chuyển tới vấn đề đó ngay tức khắc.

Naudé: Bởi vì chúng ta đã thấy rằng sự vô trật tự là thực thể.

Krishnamurti: Chúng ta có nhận ra điều đó không? Không. Chúng ta có nhận ra rằng người suy nghĩ là bộ phận của ý thức này và không là một thực thể tách rời phía bên ngoài ý thức này? Chúng ta có nhận ra rằng người quan sát, đang thấy nội dung, đang tìm hiểu, đang phân tích, đang quan sát tất cả nó, là chính nội dung hay không? Rằng người quan sát là nội dung hay không?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Nhưng phát biểu một sự thật là một việc, thấu triệt nó là một việc khác.

Naudé: Điều đó đúng. Tôi nghĩ rằng chúng ta không hiểu rõ trọn vẹn rằng không có thực thể tách rời khỏi sự việc mà chúng ta đang cố gắng thay đổi này.

Krishnamurti: Khi chúng ta nói về thay đổi dường như nó hàm ý rằng có một thực thể tách rời bên trong ý thức, cái người mà có thể tạo ra một thay đổi.

Naudé: Chúng ta nghĩ rằng ở một mức nào đó chúng ta có thể ra khỏi sự hỗn loạn và quan sát nó, và nhào nặn nó. Chúng ta luôn luôn bảo với chính mình, “Ồ, tôi vẫn còn ở đây để làm việc gì đó về nó.” Và thế là chúng ta nhào nặn nhiều hơn và nhiều hơn.

Krishnamurti: Hỗn loạn nhiều hơn, rối loạn nhiều hơn.

Naudé: Một thay đổi của trang trí và những sự việc trở nên tồi tệ hơn.

Krishnamurti: Ý thức của thế giới là ý thức của tôi. Trong ý thức đó là tất cả nội dung của sự nỗ lực của con người, đau khổ của con người, kinh tởm, ma mãnh của con người, tất cả những hoạt động của con người đều ở trong ý thức đó. Trong ý thức đó con người đã tạo ra thực thể này mà nói rằng, “Tôi tách rời khỏi ý thức của tôi.” Người quan sát ở đó nói rằng, “Tôi khác biệt với sự việc được quan sát.” Người suy nghĩ nói rằng, “Những suy nghĩ của tôi khác biệt với tôi.” Đầu tiên, đó là như thế phải không?

Naudé: Tất cả chúng ta đều tin tưởng rằng hai thực thể khác biệt nhau. Chúng ta nói với chính mình, “Tôi không được giận dữ, tôi không được đau khổ, tôi phải tu dưỡng, tôi phải thay đổi chính tôi.” Chúng ta luôn luôn đang nói điều này hoặc hàm ý hoặc có ý.

Krishnamurti: Bởi vì chúng ta nghĩ hai sự việc này là tách rời. Lúc này chúng ta đang cố gắng vạch rõ rằng chúng không tách rời, rằng chúng là một, bởi vì nếu không có suy nghĩ không có người suy nghĩ.

Naudé: Điều đó đúng.

Krishnamurti: Nếu không có gì được quan sát không có người quan sát.

Naudé: Có một trăm người quan sát và một trăm người suy nghĩ trong suốt thời gian một ngày. .

Krishnamurti: Tôi chỉ đang nói rằng: điều đó như thế à? Tôi quan sát con chim ưng đuôi đỏ đó đang bay qua. Tôi thấy nó. Khi tôi quan sát con chim đó, tôi đang quan sát bằng cái hình ảnh tôi đã dựng lên về con chim đó, hay tôi chỉ đang quan sát? Chỉ có sự quan sát thuần túy phải không? Nếu có một hình ảnh, mà là những từ ngữ, ký ức và mọi chuyện quanh nó, vậy thì có một người quan sát đang nhìn ngắm con chim bay ngang qua. Nếu chỉ có sự quan sát, vậy thì không có người quan sát.
Naudé: Ông làm ơn giải thích tại sao có một người quan sát khi tôi nhìn con chim bằng một hình ảnh?

Krishnamurti: Bởi vì người quan sát là quá khứ. Người quan sát là người kiểm duyệt, là hiểu biết, trải nghiệm, ký ức được tích lũy; đó là người quan sát, cùng với chúng anh ấy quan sát thế giới. Hiểu biết được tích lũy của anh ấy khác biệt với hiểu biết được tích lũy của bạn.

Naudé: Ông đang nói rằng toàn ý thức này, mà là vấn đề, không khác biệt với người quan sát mà đang xử lý nó, và điều này dường như sẽ mang chúng tôi đến một bế tắc, bởi vì sự việc chúng tôi đang cố gắng thay đổi là cái người đang cố gắng thay đổi nó? Và câu hỏi là: vậy thì cái gì?

Krishnamurti: Đó chỉ là như thế. Nếu người quan sát là vật được quan sát, bản chất của sự thay đổi trong ý thức là gì? Đó là điều gì chúng ta đang cố gắng tìm ra. Chúng ta nhận ra rằng phải có một cách mạng cơ bản trong ý thức. Làm thế nào điều này sẽ xảy ra được? Nó sẽ xảy ra qua người quan sát phải không? Khi người quan sát tách rời khỏi vật được quan sát, vậy thì sự thay đổi này chỉ là đang nhào nặn những nội dung khác nhau của ý thức.

Naudé: Điều đó đúng.

Krishnamurti: Bây giờ chúng ta hãy theo chầm chậm. Người ta nhận ra rằng người quan sát là vật được quan sát, người suy nghĩ là suy nghĩ, đó là một sự kiện. Chúng ta hãy ngừng ở đó một phút.

Naudé: Ông đang nói rằng người suy nghĩ là tổng thể của tất cả những suy nghĩ này mà tạo ra sự rối loạn phải không?
Krishnamurti: Người suy nghĩ là suy nghĩ dù rằng nó là nhiều, hay một.

Naudé: Nhưng có một khác biệt, bởi vì người suy nghĩ nghĩ về chính anh ấy như một loại thực thể cụ thể rõ ràng. Thậm chí qua cuộc bàn luận này, người suy nghĩ thấy chính anh ấy như một thực thể cụ thể mà tất cả những suy nghĩ này, tất cả những hỗn loạn này lệ thuộc vào nó.

Krishanmurti: Thực thể cụ thể đó, như bạn nói, là kết quả của tư tưởng.

Naudé: Thực thể cụ thể đó được . . .

Krishnamurti: … được xếp đặt vào chung bởi tư tưởng.

Naudé: Được xếp đặt vào chung bởi những tư tưởng của anh ấy.

Krishanmurti: Bởi tư tưởng, không phải “của anh ấy”, bởi tư tưởng.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Và tư tưởng thấy rằng phải có một thay đổi. Thực thể cụ thể này, mà là kết quả của tư tưởng, hy vọng thay đổi cái nội dung.

Naudé: Chính nó. 

Krishnamurti: Và vậy là có một trận chiến giữa người quan sát và vật được quan sát. Trận chiến gồm có cố gắng để kiểm soát, thay đổi, định hình, đè nén, tạo tác một hình thù mới, tất cả việc đó, đó là trận chiến luôn luôn diễn ra trong sống của chúng ta. Nhưng khi cái trí hiểu rõ sự thật rằng người quan sát, người trải nghiệm, người suy nghĩ, là suy nghĩ, là trải nghiệm, là vật được quan sát, lúc đó điều gì xảy ra? – đang biết rằng phải có một thay đổi cơ bản.

Naudé: Đó là một sự kiện.

Krishanmurti: Và khi người quan sát, mà muốn thay đổi, nhận ra anh ấy là bộ phận của cái gì phải được thay đổi?

Naudé: Rằng thật ra anh ấy là một tên trộm đang giả vờ làm một người cảnh sát phải bắt giữ anh ấy.

Krishnamurti: Đúng. Vì vậy điều gì xảy ra?

Naudé: Ông thấy đó, thưa Ông, người ta không tin tưởng điều này; họ nói, “Bằng cách vận dụng ý chí tôi đã ngừng hút thuốc, bằng cách vận dụng ý chí tôi đã thức dậy sớm, tôi đã giảm cân và tôi đã học những ngôn ngữ”; họ nói, “Tôi là ông chủ của số mạng của tôi, tôi có thể thay đổi” – mọi người rất tin tưởng điều này. Mọi người tin tưởng rằng trong chừng mực nào đó anh ấy có thể vận dụng ý chí vào cuộc sống riêng của anh ấy, vào cách cư xử riêng của anh ấy, và vào suy nghĩ riêng của anh ấy.

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì, người ta phải hiểu rõ ý nghĩa của sự nỗ lực. Nó là gì, tại sao nỗ lực lại hiện diện. Đó là phương cách để tạo ra một thay đổi trong ý thức phải không? Qua nỗ lực, qua ý chí?

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì vậy? Thay đổi nhờ vào xung đột. Khi có sự vận hành của ý chí, nó là một hình thức của kháng cự; để vượt qua, để đè nén, để phủ nhận, để tẩu thoát – tất cả việc đó là ý chí trong hành động. Điều đó có nghĩa rằng lúc đó cuộc sống là một trận chiến liên tục.

Naudé: Ông đang nói rằng chỉ một yếu tố trong ý thức này đang chi phối một yếu tố khác. 

Krishnamurti: Rõ ràng. Một mảnh chi phối một mảnh khác.

Naudé: Và rằng vẫn còn có xung đột phải không? Vẫn còn có vô trật tự bởi chính sự kiện đó. Vâng, điều này rõ ràng rồi.

Krishnamurti: Vì vậy, sự kiện trung tâm vẫn còn tồn tại. Phải có một thay đổi cơ bản trong ý thức và của ý thức. Bây giờ làm thế nào điều này sẽ được tạo ra? Đó là câu hỏi thực sự.

Naudé: Vâng.

Krishanmurti: Chúng ta đã tiếp cận nó bằng cách suy nghĩ rằng một mảnh vỡ cao cấp hơn phần còn lại, hơn những mảnh vở còn lại bên trong lãnh vực của ý thức.

Naudé: Thực sự chúng ta đã tiếp cận như thế.

Krishnamurti: Bây giờ mảnh vỡ đó mà chúng ta gọi là cao cấp, thông minh, có trí năng, có lý lẽ, hợp lý, là sản phẩm của nhiều mảnh vỡ còn lại. Một mảnh vỡ đã đảm trách uy quyền trên những mảnh vỡ còn lại. Nhưng nó vẫn còn là một mảnh vỡ và thế là có một trận chiến giữa nó và nhiều mảnh vỡ còn lại. Và vì vậy liệu có thể thấy rằng sự phân chia này không giải quyết được những vấn đề của chúng ta hay không?

Naudé: Bởi vì nó gây ra sự phân chia và sự xung đột, mà ngay từ khởi đầu đã là vấn đề của chúng ta.

Krishnamurti: Đó là, khi có sự phân chia giữa người đàn ông và người phụ nữ, có sự xung đột. Khi có một phân chia giữa người Đức và người Anh hay người Nga, có xung đột.

Naudé: Và tất cả điều này là sự phân chia trong chính ý thức. Cũng vậy, sự vận dụng của ý chí vào ý thức lại là một phân chia bên trong ý thức.

Krishnamurti: Vì vậy người ta phải được tự do khỏi ý tưởng rằng qua ý chí bạn có thể thay đổi nội dung. Đó là điều quan trọng phải hiểu rõ.

Naudé: Vâng, rằng sự vận dụng của ý chí đơn giản chỉ là sự chuyên chế của một mảnh trên một mảnh khác.

Krishanamurti: Điều đó đơn giản. Người ta cũng nhận ra rằng được tự do khỏi ý chí là được tự do khỏi sự phân chia này.

Naudé: Nhưng những tôn giáo trên thế gới luôn luôn kêu gọi ý chí chen vào và làm điều gì đó.

Krishnamurti: Vâng. Nhưng chúng ta đang phủ nhận toàn bộ công việc đó.

Naudé: Vâng.

Krishnamurti: Vì vậy một cái trí sẽ làm, hay sẽ không làm gì, khi nó thấy rằng ý chí không là phương cách, khi nó thấy rằng một mảnh vỡ đang thống trị một mảnh vỡ khác vẫn còn là mảnh vỡ và thế là xung đột? – và thế là vẫn còn trong lãnh vực của đau khổ. Lúc đó một cái trí như thế sẽ làm gì?

Naudé: Vâng, đây thực sự là câu hỏi.

Krishnamurti: Bây giờ, với một cái trí như thế liệu có bất cứ việc gì để làm hay không?

Naudé: Khi ông nói điều đó, người ta nói rằng,“Nếu không có việc gì để làm vậy thì gánh xiếc vẫn tiếp tục.”

Krishnamurti: Không, thưa bạn. Hãy nhìn! Gánh xiếc tiếp tục chỉ khi nào có sự vận dụng của ý chí.

Naudé: Ông đang nói rằng gánh xiếc mà chúng ta đang bàn luận và đang cố gắng thay đổi, thật ra được tạo tác bởi ý chí phải không?

Krishnamurti: Ý chí của tôi chống lại ý chí của bạn, và vân vân.

Naudé: Ý chí của tôi chống lại thành phần khác của tôi.

Krishanmurti: Và vân vân.

Naudé: Ham muốn hút thuốc của tôi . . .

Krishnamurti: Chính xác là như thế. Một cái trí mà bắt đầu nói, “Tôi phải thay đổi,” nhận ra rằng một mảnh vỡ đang khẳng định nó phải thay đổi vẫn còn trong xung đột với một mảnh vỡ khác, mà là thành phần của ý thức. Nó hiểu rõ điều đó. Vì vậy nó cũng hiểu rõ rằng ý chí, mà con người đã trở thành quá quen thuộc, mà anh ấy đã thân thuộc là cách duy nhất để tạo ra sự thay đổi . . .
Naudé: . . . không là nhân tố của thay đổi.

Krishnamurti: Không là nhân tố của thay đổi. Vì vậy một cái trí như thế đã đến được một tầng cao hoàn toàn khác hẳn.

Naudé: Nó đã khai quang nhiều.

Krishnamurti: Một số lượng rác rưởi to tát.

Naudé: Nó đã khai quang sự phân chia giữa cái bên trong và cái bên ngoài; sự phân chia giữa ý thức và nội dung của nó. Nó cũng đã khai quang sự phân chia giữa thực thể ý thức và ý thức tùy thuộc vào anh ấy và vô số những mảnh vỡ. Và nó đã khai quang sự phân chia giữa những mảnh khác nhau trong ý thức đó.

Krishnamurti: Vì vậy điều gì đã xảy ra? Điều gì đã xảy ra cho cái trí mà đã thấy tất cả việc này? Không phải lý thuyết nhưng thực sự cảm thấy nó và nói , “Không còn ý chí nữa trong sống của tôi”. Mà có nghĩa không còn kháng cự nữa trong sống của tôi.

Naudé: Điều này thật lạ thường! Nó giống như tìm được bầu trời ở đáy đại dương, một ngày. Nó là một thay đổi rất cơ bản, thật khó khăn khi nói thay đổi đó gây ảnh hưởng đến mức độ nào.

Krishnamurti: Nó đã xảy ra rồi! Đó là quan điểm của tôi.

Naudé: Ông đang nói rằng không còn ý chí nữa, không còn nỗ lực nữa, không còn phân chia nữa giữa cái bên ngoài và cái bên trong…

Krishnamurti: . . . không còn phân chia nữa bên trong ý thức.

Naudé: Không còn phân chia nữa.

Krishnamurti: Rất quan trọng phải hiểu rõ điều đó, thưa bạn.

Naudé: Không còn người quan sát tách rời khỏi cái gì anh ấy vừa quan sát.

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì? Không phân chia trong ý thức. Mà có nghĩa ý thức chỉ tồn tại khi có sự xung đột giữa những mảnh vỡ.

Naudé: Tôi không chắc rằng tôi đã hiểu rõ điều đó. Ý thức là những mảnh vỡ của nó hay sao?

Krishnamurti: Ý thức là những mảnh vỡ của nó và ý thức là trận chiến giữa những mảnh vỡ.

Naudé: Ông đang nói rằng có những mảnh vỡ chỉ bởi vì chúng ở trong xung đột, ở trong trận chiến phải không? Khi chúng không đang đấu tranh với nhau chúng không là những mảnh vỡ, bởi vì chúng không đang hành động như những bộ phận. Hành động của một bộ phận vào một bộ phận khác kết thúc. Đó là điều gì nó có nghĩa khi ông nói sự phân chia. Đó là sự phân chia là gì.

Krishnamurti: Hãy thấy điều gì đã xảy ra!

Naudé: Những mảnh vỡ biến mất khi chúng không hành dộng chống lại lẫn nhau.

Krishnamurti: Tất nhiên! Khi người Pakistan và người Ấn độ …

Naudé: . . . không còn đang đánh nhau, không còn người Pakistan và người Ấn độ nữa.

Krishnamurti: Tất nhiên.

Naudé: Ông đang nói rằng đó là sự thay đổi phải không?

Krishnamurti: Hãy chờ đó. Tôi chưa biết được. Chúng ta sẽ tìm hiểu nó. Một cái trí con người đã nhận ra rằng thế giới là “tôi” và tôi là thế giới, ý thức của tôi là ý thức của thế giới, và ý thức của thế giới là tôi. Nội dung của ý thức cùng tất cả những đau khổ của nó và vân vân là ý thức. Và bên trong ý thức đó có một ngàn mảnh vỡ. Một mảnh vỡ của nhiều mãnh vỡ đó trở thành uy quyền, người kiểm duyệt, người quan sát, người đánh giá, người suy nghĩ.

Naudé: Ông chủ.

Krisshnamurti: Ông chủ. Và vì vậy anh ấy duy trì sự phân chia. Hãy thấy sự quan trọng của điều này! Khoảnh khắc anh ấy đảm trách uy quyền, anh ấy phải duy trì sự phân chia.

Naudé: Vâng. Rõ ràng. Bởi vì nó là một bộ phận của ý thức đang hành động vào phần còn lại của ý thức.

Krishnamurti: Vì vậy anh ấy phải duy trì sự xung đột. Và sự xung đột là ý thức.

Naudé: Ông đã nói rằng những mảnh vỡ là ý thức; và thật ra bây giờ ông đang nói rằng những mảnh vỡ là nội dung?

Krishnamurti: Dĩ nhiên.
Naudé: Những mảnh vỡ là xung đột. Không có mảnh vỡ nếu không có xung đột?

Krishnamurti: Khi ý thức hoạt động phải không?

Naudé: Khi nó ở trong xung đột.

Krishnamurti: Chắc chắn. Ngược lại có tự do, tự do để quan sát. Vì vậy cách mạng cơ bản trong ý thức, và của ý thức, xảy ra khi không có xung đột gì cả.