Đối thoại 26 – Năng lượng, tánh không-bảo toàn và Sự Sống

Đối thoại 26

NĂNG LƯỢNG, TÁNH KHÔNG BẢO TOÀN VÀ SỰ SỐNG

Bombay, ngày 11 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi D: Ngày hôm trước chúng ta đã bàn luận về Thượng đế. Chúng ta cũng đã bàn luận về năng lượng và anh đã nói về năng lượng con người và năng lượng vũ trụ. Tôi sẽ phát biểu trong vị trí khoa học. Những người khoa học đã đo được năng lượng và đã đạt được một công thức: E=Mc2, một con số tưởng tượng. Đây là năng lượng vật chất và những người sinh học đã chứng thực rằng năng lượng-sự sống là đối nghịch tánh không-bảo toàn, mà có nghĩa rằng trong khi năng lượng vật chất tự tiêu tan, năng lượng của sự sống không tiêu tan. Vì vậy chuyển động của đối nghịch tánh không-bảo toàn này là phản lại dòng chảy vật chất của năng lượng mà tiêu tan, và kết thúc trong tính đồng nhất hoàn toàn. Thông thường con người chuyển động bằng năng lượng không-bảo toàn và, vì vậy, suy sụp. Thậm chí những người khoa học đã đo được khoảng thời gian của năng lượng này. Vì vậy vấn đề là: Làm thế nào con người, khi nhận biết được điều này, có thể là bộ phận thuộc chuyển động của năng lượng mà đối nghịch tánh không-bảo toàn.

Krishnamurti: Người ta có thể thấy khá đơn giản, rằng cái mà là máy móc tự suy sụp, khi được cho một thời gian nào đó.

D: Cái gì đo lường được đều có thể bị thao túng bởi cái trí, bởi con người và đó là lý do của quả bom nguyên tử. Năng lượng này, chuyển động của không bảo toàn năng lượng này, thống trị thế giới ngày nay. Làm thế nào chúng ta thoát khỏi sự kìm kẹp của nó?

P: Đây là một mấu chốt rất quan trọng. Nếu có một chuyển động của năng lượng mà không tự tiêu tan, mà không kết thúc, không cạn kiệt; vậy thì, từ quan điểm của người khoa học cũng như con người, nó có thể trả lời tất cả những vấn đề của thế giới.

Krishnamurti: Vì vậy, bạn đang hỏi cái gì? Làm thế nào con người mà bị trói buộc trong chuyển động của sự suy sụp thuộc máy móc này – nó có lẽ phải mất một triệu năm hay mười triệu năm – làm thế nào sự suy sụp đó có thể kết thúc? Hay liệu có một chuyển động trái ngược?

D: Và bản chất của chuyển động trái ngược đó?

Krishnamurti: Chúng ta hãy đặt câu hỏi đơn giản lại. Con người bị trói buộc trong năng lượng vật chất, trong năng lượng máy móc; anh ấy bị trói buộc bởi công nghệ, bởi chuyển động của sự suy nghĩ – bạn nắm được mấu chốt của nó?

D: Không.

Krishnamurti: Có toàn lãnh vực của hiểu biết công nghệ và sự chuyển động trong hiểu biết đó; đó là lãnh vực mà con người sống, mà có ảnh hưởng vô cùng với anh ấy, mà thực sự đang kiểm soát anh ấy, đang thẩm thấu anh ấy; tất cả những người khoa học và những người sinh học đã đo lường được năng lượng của chuyển động đó và năng lượng đó là một năng lượng của suy sụp, một năng lượng của lãng phí. Những người khoa học cũng nói rằng có một chuyển động trái ngược của năng lượng trong phương hướng đối nghịch mà là năng lượng sáng tạo; năng lượng thực sự của con người mà là không-máy móc, không-công nghệ. Lúc này câu hỏi là gì?

D: Những người sinh học hiện đại – Huxley, Chardin – nói rằng những chủng loại đã phát triển thẳng đến con người từ tế bào nhỏ nhất và trong con người có một trỗi dậy của ý thức; con người như một thực thể có thể nhận biết được toàn qui trình tiến hóa này.

P: Từ điều này một sự kiện rất lý thú khác nảy sinh. Chardin nói rằng bước nhảy vọt kế tiếp hướng về phía trước sẽ đến bằng ‘một tiến hành của thấy’ mà giống hệt như ‘pashyanti’ thuộc truyền thống, thấy hồn nhiên. Tôi nghĩ rất quan trọng phải thâm nhập động từ này mà có một ý nghĩa được định hướng của truyền thống Ấn độ.

Krishnamurti: Chúng ta có thể đến điều đó nếu chúng ta có thể thâm nhập những qui trình suy sụp; năng lượng mà là máy móc, mà là không bảo toàn. Chúng ta cũng đang cố gắng tìm ra năng lượng-sự sống đó, mà là năng lượng không-máy móc. Năng lượng này là gì?

D: Những người sinh học nói nó nằm trong sự phát triển thuộc văn hóa, trong số mạng của con người, không phải trong một chủng loại mới đang trỗi dậy.

A: Nghi vấn này thách thức con người hiện đại tại nhiều mức độ. Sau khi những vệ tinh được phóng lên thật cao, có một đo lường mới mẻ về vũ trụ. Chúng ta gọi nó là cái vô hạn có thể đo lường được. Nhưng con người cũng biết có cái vô hạn không-thể đo lường được. Nó hiện diện cho con người hiện đại tại khoảnh khắc anh ấy thoát khỏi ‘cái ngay tức khắc’ và đến được một hiểu rõ về môi trường trong ý nghĩa rộng rãi nhất.

Krishnamurti: Hoàn toàn đúng. Họ đã đo lường sự suy nghĩ. Họ đã đo lường ký ức.

D: Nếu anh trôi chảy cùng năng lượng vật chất anh sẽ bị hủy diệt. Nó chỉ đang mời mọc chuyển động không bảo toàn.

P: Anh đã nói điều gì đó – rằng họ đã đo lường sự suy nghĩ. Anh nghĩ sự suy nghĩ có thể đo lường được?

Krishnamurti: Vâng.

F: Trong ý nghĩa nào anh có ý điều này?

Krishnamurti: Trong ý nghĩa rằng những xung điện của sự suy nghĩ được đo lường.

F: Sự suy nghĩ là sự đo lường của không bảo toàn.

P: Chỉ cái mà có một khởi đầu và một kết thúc mới có thể đo lường được.

Krishnamurti: Vì vậy có một chuyển động mà tại cơ bản, trong ngay chuyển động của nó, dẫn đến sự suy sụp.

F: Nó cũng dẫn đến sự tỏa sáng và đó là sự kết thúc của không bảo toàn năng lượng. Có hai chuyển động – có một chuyển động máy móc và một chuyển động chống lại máy móc.

A: Sự tiếp cận của người sinh học rất lưỡng lự khi anh ấy liên quan đến ý thức. Bất kỳ khi nào anh ấy nói về năng lượng-sự sống, anh ấy không giải thích bằng sự rõ ràng giống như điều còn lại. Có một công nhận rằng năng lượng đối nghịch của không bảo toàn là cái không biết được, cái không thể định nghĩa được. Sau khi nói rằng có ‘cái khác lạ’, ‘cái khác lạ’ vẫn còn không biết được.

D: Có một sự kiện chắc chắn. Rằng năng lượng-sự sống không chuyển động trong phương hướng mà trong đó năng lượng không bảo toàn chuyển động.

A: Chúng ta hãy sử dụng chuyển động của năng lượng-sự sống như cái gì đó không biết được đối với chúng ta.

 Chúng ta không thể thao túng nó. Trong đo lường con người trở nên nhận biết được toàn qui trình tiến hóa trong chính anh ấy, anh ấy trở nên nhận biết được ý thức.

P: Tôi nghĩ chúng ta đang đi luẩn quẩn trong những vòng tròn. Sự việc có thể quan sát được là, con người được sinh ra, sống và chết. Hiện tượng của một chuyển động tuần hoàn của khởi đầu và kết thúc của năng lượng là có thể thấy được và được cấu trúc sâu thẳm trong ý thức của chúng ta – cái vật đang trỗi dậy và đang biến mất, hai thể hiện của năng lượng. Liệu có năng lượng mà không liên quan đến trỗi dậy hay biến mất?

Krishnamurti: Nó là cùng sự việc. Liệu chúng ta chấp nhận rằng có một khởi đầu và kết thúc của năng lượng?

F: Những cá thể có lẽ khởi đầu và kết thúc, nhưng sự sống lại không. Nó sáng tạo.

Krishnamurti: Đừng mang vào cá thể vội. Có một chuyển động của năng lượng mà là máy móc, mà có thể đo lường được, mà có lẽ kết thúc, và có năng lượng-sự sống mà bạn không thể thao túng; nó tiếp tục vô tận. Chúng ta thấy rằng trong một trường hợp có sự lãng phí của năng lượng và trong trường hợp khác không có sự lãng phí của năng lượng.

F: Tôi không thấy trường hợp khác như một sự kiện.

Krishnamurti: Đúng rồi. Chúng ta hãy thấy chuyển động của năng lượng mà có thể đến được một cao độ và sụt giảm. Liệu có bất kỳ hình thức nào khác của năng lượng mà không bao giờ có thể kết thúc, mà không liên quan đến năng lượng có khởi đầu, tiếp tục và suy sụp?

F: Đó là một nghi vấn đúng đắn.

D: Liệu có bất kỳ hình thức nào của năng lượng mà sẽ không suy sụp?

Krishnamurti: Lúc này, làm thế nào chúng ta sẽ tìm ra? Tôi đã nắm được nó. Năng lượng mà suy sụp là gì?
F : Nguyên nhân của năng lượng mà anh không thể trả lời là gì?

Krishnamurti: Năng lượng mà suy sụp là gì. Tôi đã không nói, nguyên nhân của năng lượng là gì?

P: Năng lượng vật chất suy sụp. Tại sao nó suy sụp. Bởi sự ma sát?

D: Bởi áp lực?

Krishnamurti: Liệu có bất kỳ hình thức nào khác của năng lượng mà không suy sụp? Một năng lượng suy sụp qua ma sát. Liệu có bất kỳ hình thức nào khác mà không suy sụp?

P: Không những nó suy sụp nhưng còn cả ma sát. Tôi đang giả định nó. Chúng ta hãy thâm nhập. Chính bản chất của nó là ma sát.

F: Tôi không hiểu rõ phương pháp của bạn. Sự kiện là rằng có năng lượng đang khuất phục sự ma sát, và năng lượng đang suy sụp trong sự ma sát.

P: Bạn nói rằng có một năng lượng mà suy sụp trong sự ma sát qua ma sát. Tôi nói chính bản chất của nó là ma sát. Tất cả chuyển động đó mà chúng ta gọi là năng lượng, trong chính nó là ma sát. Hãy chỉ cho tôi tại sao nó không là như thế?

F: Ma sát là gì?

P: Ma sát là sự mâu thuẫn, sự kháng cự.

F: Tại sao năng lượng phải được đồng hóa cùng sự kháng cự?

P: Chúng ta nói bản chất của cái mà chúng ta gọi là năng lượng là sự ma sát.

D: Năng lượng là khả năng, khả năng sinh học, để khuất phục sự kháng cự, nhưng nó tự tiêu tan trong qui trình này.

Krishnamurti: Giống như trong một cái máy.

P: Vì vậy nó thể hiện như sự ma sát.

Krishnamurti: Vì vậy liệu có một năng lượng mà không có sự kháng cự, và thế là…

P: Không. Khi anh nói rằng nó không tiếp xúc sự kháng cự, nó không là như thế. Sống đầy dẫy sự kháng cự. Làm thế nào anh có thể nói điều này?

Krishnamurti: Chúng ta hãy thâm nhập điều này. Bất kỳ năng lượng nào mà gặp gỡ sự kháng cự sẽ tự làm cạn kiệt chính nó. Một chiếc xe đi thẳng lên quả đồi nếu không đủ sức, năng lượng được tạo ra bởi cái máy sẽ cạn kiệt. Liệu có một năng lượng mà không bao giờ có thể bị cạn kiệt, dù bạn lên đồi, xuống đồi, đi song song, đi thẳng đứng? Liệu có một năng lượng mà không có sự ma sát trong chính nó? Và nếu nó gặp gỡ sự kháng cự, nó không nhận ra sự kháng cự, nó không công nhận sự kháng cự.

 Có một nhân tố khác đối với nó. Năng lượng cũng hiện diện qua sự kháng cự, qua sự vận động.

P: Năng lượng mômen cố định…

Krishnamurti: Đừng nói điều đó.

P: Tại sao, thưa anh, cơ quan của con người là một cố định.

Krishnamurti: Cơ quan của con người là một lãnh vực của năng lượng, nhưng đừng sử dụng từ ngữ cố định.

 Tôi đang trình bày nó rất đơn giản. Có năng lượng mà gặp gỡ sự kháng cự và tự làm cạn kiệt chính nó. Trong toàn lãnh vực đó, có năng lượng được tạo ra qua sự kháng cự, qua sự xung đột, qua sự bạo lực, qua sự tăng trưởng và suy sụp, qua qui trình của thời gian. Lúc này chúng ta đang hỏi, liệu có bất kỳ năng lượng nào khác mà không thuộc thời gian, mà không phụ thuộc vào lãnh vực này?

A: Truyền thống gọi nó là mũi tên không thời gian.

F: Anh đang hỏi rằng liệu có năng lượng mà không thể kháng cự được?

Krishnamurti: Không. Tôi chỉ biết năng lượng mà ở trong lãnh vực của thời gian. Nó có lẽ có một khoảng mười triệu năm, nhưng nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Đó là tất cả mà chúng ta, những con người biết. Và như những con người chúng ta đang thâm nhập liệu có một năng lượng mà không ở trong lãnh vực của thời gian?

F: Anh có ý, nó là năng lượng mà không trải qua bất kỳ thay đổi nào phải không?

Krishnamurti: Hãy quan sát. Tôi biết năng lượng, nguyên nhân của năng lượng, sự kết thúc của năng lượng. Tôi biết năng lượng như khuất phục sự kháng cự, tôi biết năng lượng của đau khổ, năng lượng của xung đột, của hy vọng, của thất vọng; chúng vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Và đó là tổng thể ý thức của tôi. Tôi đang hỏi, liệu có một năng lượng mà không bị trói buộc bởi thời gian, mà không ở trong lãnh vực của thời gian? Liệu có năng lượng mà có lẽ xuyên suốt lãnh vực của thời gian và tuy nhiên không bị tiếp xúc bởi thời gian? Nó rất lý thú. Con người chắc phải đặt ra nghi vấn này suốt hàng thế kỷ sang hàng thế kỷ, và khi không thể tìm ra một đáp án anh ấy đã nói có Thượng đế và đặt Thượng đế bên ngoài lãnh vực của thời gian. (Ngừng)

 Nhưng đưa Thượng đế ra ngoài lãnh vực của thời gian là mời mọc Thượng đế vào trong lãnh vực của thời gian. Và vì vậy tất cả việc đó là bộ phận của ý thức. Và việc đó suy sụp. Nó suy sụp, nếu tôi được phép sử dụng từ ngữ đó, bởi vì nó thuộc thời gian, nó có thể phân chia được. Và cái trí của tôi mà có thể phân chia được, đang mong muốn tìm ra một năng lượng không thời gian, tiến tới hình thành một năng lượng mà nó gọi là Thượng đế và tôn sùng điều đó. Tất cả điều đó đều ở trong lãnh vực của thời gian.

 Vì vậy tôi hỏi, liệu có bất kỳ năng lượng nào khác mà không thuộc thời gian? Bạn hiểu chứ?

D: Vâng.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi tìm được? Tôi phủ nhận Thượng đế, bởi vì Thượng đế ở trong lãnh vực của thời gian. Tôi phủ nhận siêu ngã, cái tinh thần vũ trụ, brahman, linh hồn, thiên đàng, bởi vì tất cả chúng đều ở trong lãnh vực của thời gian.

 Lúc này tôi hỏi, liệu có năng lượng không thời gian? Vâng, thưa bạn. Có. Chúng ta sẽ thâm nhập nó.

D: Vâng, thưa anh.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi tìm được? Ý thức phải tự làm trống không chính nó khỏi nội dung của nó. Nó phải như vậy chứ?

D: Câu hỏi là, tôi đang ngồi trên một cái ghế, mà là điều kiện của sự hiện diện của tôi. Tôi không thể quẳng cái ghế đi.

Krishnamurti: Bạn không thể quẳng cái ghế, nhưng bạn có thể quẳng đi nội dung do thời gian đã tạo ra mà người ta gọi là ý thức.

D: Câu hỏi là, nếu thời gian là ý thức vậy thì phải có cái gì đó khác nữa.

Krishnamurti: Chờ đã. Nội dung tạo ra ý thức; ngược lại không có ý thức.

P: Tôi xin phép được hỏi một vấn đề. Liệu làm trống không hoàn toàn ý thức không giống như thấy tổng thể của ý thức hay sao?

Krishnamurti: Nó giống chứ. Đồng ý. Tôi không nghĩ tôi đã giải thích được rõ ràng. Có sự kiện của làm trống không hoàn toàn ý thức; có sự kiện khác mà là thấy cùng tổng thể, cùng tất cả nội dung.

 Thấy lãnh vực của thời gian như một trạng thái tổng thể, thấy toàn lãnh vực của thời gian – lúc này thấy đó có nghĩa gì?

 Thấy đó khác biệt lãnh vực của thời gian hay thấy đó đã tự tách rời chính nó khỏi lãnh vực của thời gian, và sau đó nghĩ rằng nó được tự do và nhìn vào lãnh vực của thời gian mà là điều gì chúng ta gọi là sự nhận biết?

D: Vâng, thưa anh. Sự nhận biết này giả định trước một người nhận biết.

Krishnamurti: Chúng ta quay lại cùng sự việc. Vì vậy câu hỏi nảy sinh, thấy tổng thể là gì? Tôi thấy một cách chính đáng, bằng từ ngữ; tôi hiểu rõ toàn ý thức của con người, tổng thể của nó. Tổng thể của nó là nội dung của nó, và nội dung của nó đã được tích lũy qua thời gian, mà là văn hóa, tôn giáo, hiểu biết. Dù nó lan rộng hay thâu hẹp, nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Khi nó lan rộng, nó bao gồm cả Thượng đế, không-Thượng đế, chủ nghĩa quốc gia hay chủ nghĩa không-quốc gia. Nó là toàn chuyển động của ý thức trong lãnh vực của thời gian. Nó là chính thời gian. Bạn nói gì, ‘D’, liệu ý thức là thời gian?

D: Tôi không có dụng cụ khác ngoại trừ ý thức.

Krishnamurti: Tôi nhận biết điều đó. Tôi thấy ý thức là thời gian bởi vì nội dung của nó là ý thức, và nội dung đã được tích lũy hàng thế kỷ sang hàng thế kỷ.

D: Ý thức là sự xung đột, sự ma sát.

Krishnamurti: Chúng ta biết điều đó. Làm thế nào cái trí của tôi có thể quan sát toàn lãnh vực của thời gian này và không thuộc về lãnh vực? Đó là nghi vấn. Ngược lại, nó không thể quan sát. Sự nhận biết tổng thể phải được tự do khỏi thời gian. Liệu có một nhận biết và thấy mà không thuộc thời gian? Bạn nói gì đây?

D: Đó là nghi vấn của chúng tôi.

Krishnamurti: Và nếu nó không thuộc thời gian, vậy thì sự nhận biết là chuyển động-sự sống. Chính sự nhận biết là chuyển động-sự sống.

D: Một cách chính đáng, đó sẽ là như thế.

A: Liệu chúng ta có thể nói chính sự nhận biết là chuyển động-sự sống? Tôi không biết bất kỳ điều gì về nó.

Krishnamurti: Liệu cái trí của tôi, mà thuộc thời gian, mà là nội dung của ý thức – nội dung là những ấn tượng được tích lũy, trải nghiệm, hiểu biết trong thời gian – liệu cái trí hoàn toàn thuộc thời gian của tôi, có thể tách rời chính nó khỏi toàn lãnh vực? Hay liệu có một nhận biết không thuộc thời gian và vì vậy thấy tổng thể?

P: Điều gì tôi muốn nói là, tôi chỉ không thể thừa nhận ‘cái khác lạ’. ‘A’ hiểu đúng.

A: Khoảnh khắc tôi thừa nhận nó, nó trở thành Thượng đế của Upanishads. Khi anh nói nó, tôi lắng nghe.

Krishnamurti: Tôi vẫn chưa nói bất kỳ điều gì.

A: Tất cả mà tôi có thể nói là, thấy rằng tất cả ý thức đều ở trong lãnh vực của thời gian, tôi có thể vẫn ở cùng nó. Tôi là ‘nó’.

Krishnamurti: Bạn là ‘nó’. Người nào đó đến và nói chuyển động bên trong lãnh vực của thời gian đó là có thể đo lường được và anh ấy hỏi, liệu có một nhận biết – anh ấy không nói có hay không có – liệu có một nhận biết mà thấy tổng thể của ý thức mà là thời gian?

 Liệu có một nhận biết như thế? Đó là một câu hỏi đúng đắn.

P: Tôi xin phép nói một điều. Tôi thấy anh. Tôi thấy căn phòng này. Tôi thấy nội dung của ý thức của tôi. Không còn nhiều hơn điều đó. Tôi có thể thấy. Nó là một sự việc cụ thể. Thấy là cụ thể.

Krishnamurti: Liệu chúng ta đang lãng phí thời gian?

P: Không phải đâu. Chúng ta phải cụ thể. Đây là thấy.

Krishnamurti: Tôi hiểu ‘P’. Ở đây tôi đang ngồi trong căn phòng này. Tôi thấy nội dung của căn phòng và chính tôi ở trong nó. Chính tôi là người quan sát mà nhận biết được căn phòng, sự cân đối của căn phòng, không gian của căn phòng, và tôi thấy điều này qua ý thức mà được tạo ra từ thời gian.

P: Tôi đã sử dụng một bước lùi. Bởi vì tôi đang thấy không chỉ chiều dài và chiều rộng của căn phòng, tôi thấy X như tách rời Y; tôi đang thấy. Tất cả những sự vật này là nội dung của căn phòng.

Krishnamurti: Điều đó đúng, Người quan sát và vật được quan sát đều trong lãnh vực của thời gian. Đó là tất cả. Khi người quan sát sáng chế cái gì đó, cái đó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian. Vì vậy bất kỳ chuyển động nào đều trong lãnh vực của thời gian. Đó là tất cả mà tôi biết. Đó là một sự kiện. Nhưng bởi vì biết điều đó, người nào đó đến và hỏi: Liệu có một chuyển động mà không thuộc thời gian? Và đó là một câu hỏi đúng đắn.

P: Tôi không biết.

Krishnamurti: Bạn có thể đặt nó ra cho chính bạn. Vì vậy, nó là đúng đắn, bởi vì chính việc đặt ra nó là đúng đắn. Nó có lẽ là một câu hỏi sai lầm.

P: Đặt ra nó khiến cho nó thành một sự kiện, không phải đúng đắn.

D: Nhưng nó là một câu hỏi. Câu hỏi hàm ý cái gì đó còn thâm sâu hơn một sự kiện.

Krishnamurti: Mà có nghĩa, liệu cái trí – tôi đang thâm nhập sâu từ câu hỏi – có thể thấy tổng thể của chính nó? Bạn đã hiểu rõ câu hỏi của tôi? Liệu cái trí có thể thấy chính nó như lãnh vực của thời gian – không phải như một người quan sát đang thấy lãnh vực của thời gian? Liệu chính cái trí có thể trở nên hoàn toàn nhận biết để cho nó thấy ý thức như thời gian? Điều đó khá đơn giản.

P: Tôi không thấy điều đó. Điều gì được bao hàm trong thấy ý thức như thời gian? Chúng ta bắt đầu bằng điều này. Có một thấy của căn phòng này, nội dung của chính tôi, sự không phân chia ra hai cái, phía bên ngoài và phía bên trong; đó là tổng thể của thời gian. Không có tổng thể khác.

A: Thấy những việc thoáng qua là thấy.

P: Những việc thoáng qua ở đâu? Đó là một từ ngữ bị định hướng. Tôi chỉ thấy.

D: Nếu bạn chỉ thấy vậy thì bạn không thấy. Cái trí là bộ phận của thời gian.

F: Nó rất rõ ràng. Bạn ấy chỉ thấy một phần của cái tôi.

P: Bạn đang chấp nhận quá dễ dàng điều gì Krishnaji đang nói.

Krishnamurti: Tôi chỉ biết một điều: tôi là tổng thể của ý thức.
P: Tại khoảnh khắc này tổng thể của ý thức là đang nhận biết căn phòng và nội dung bên trong tôi. Đó là tất cả.

F: Đó không là tất cả.

P: Còn có gì nữa?

A: Điều còn lại là thấy tôi không chỉ như một con người nhưng còn như một tiến hành mênh mang.

D: Khi bạn nói ‘tôi thấy’, liệu nó là một chuyển động bất động mà bạn thấy hay bạn thấy chuyển động như luồng chảy thay đổi?

P: Tôi thấy điều đó. (Đang chỉ) Tôi thấy bạn đang nói phút kế tiếp. Luồng chảy trong nó ở đâu?

A: Bạn có ý rằng tổng thể của cái gì bạn nhận biết là ở trong thời gian?

P: Tôi không nói điều đó. Tôi nói thời gian nảy sinh ở đâu?

A: Liệu nó là thấy như bất động hay như chuyển động?

B: Nó sẽ không khiến cho chúng ta tạo nên khái niệm về nó.

P: Khi tôi đang nhìn ngắm sự suy nghĩ, tôi thấy nó như một luồng chảy. Tôi thấy sự chuyển động. Tôi thấy sự suy nghĩ như chuyển động; tôi bắt đầu nhận biết một suy nghĩ đã hiện diện, kế tiếp lại nhận biết suy nghĩ đã hiện diện, kế tiếp lại nhận biết suy nghĩ đã hiện diện. Và tôi sắp xếp những suy nghĩ này vào cùng nhau và nói có sự chuyển động. Khi Krishnamji nói ‘nhận biết căn phòng này’, tôi nhận biết căn phòng, nội dung; không có sự nhận biết thuộc thời gian. Nó là hiện tại năng động. 

Krishnamurti: Bạn đang cố gắng nói gì vậy, ‘P’?

P: Câu nói của anh nói về sự nhận biết của ý thức như một chuyển động của thời gian là không có giá trị. Nếu chúng ta không nắm được trạng thái cụ thể của đang thấy, chúng ta chuyển động vào lãnh vực của những khái niệm.

Krishnamurti: Điều gì bạn đang nói, đúng chứ, là bạn nhận biết khi bạn vào căn phòng, sự cân đối, không gian, màu sắc, và bạn nhận biết ý thức với cùng cảm thấy rành rành.

P: Sau đó ‘A’ nói và tôi nhận biết điều đó. Sau đó tôi liên kết hai điều và sự suy nghĩ mang vào thời gian. Không có thời gian tách khỏi sự liên kết.

Krishnamurti: Nếu có sự nhận biết, không có thời gian. Tôi nhìn và không có thời gian.

P: Anh đưa ra một câu hỏi, ‘Liệu bạn thấy ý thức như toàn nội dung của thời gian?’ Tôi nghi ngờ câu hỏi đó – tôi muốn thâm nhập nó bằng kính hiển vi.

Krishnamurti: Cái trí của tôi là kết quả của thời gian – ký ức, trải nghiệm, hiểu biết. Ý thức của tôi ở trong lãnh vực của thời gian. Làm thế nào tôi có thể thấy rằng toàn nội dung ở trong lãnh vực của thời gian?

P: Bởi vì ký ức, bởi vì sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Làm thế nào tôi có thể thấy toàn nội dung ở trong lãnh vực của thời gian? Liệu nó là một kết luận mà chúng ta đã đến được vừa lúc nãy hay liệu nó là một nhận biết thực sự? Chúng ta hãy theo chầm chậm. Bằng từ ngữ chúng ta đã nói rằng cái trí của tôi, bộ não, tổng thể của nó là kết quả của thời gian. Liệu nó là một kết luận, hay liệu tôi thấy nó như một sự kiện và không như một kết luận? Đúng chứ, thưa các bạn?

P: Làm thế nào anh sẽ phân biệt hai cái này?

Krishnamurti: Một cái là một công thức, một kết luận, một câu nói, cái khác tôi đang tìm ra.

P: Tôi thấy rất khó khăn. Anh biết điều gì anh đang cố gắng làm, thưa anh? Liệu có một nhận biết được một trừu tượng? Khoảnh khắc sự suy nghĩ không hiện diện, ‘cái gì là’ là một trừu tượng.

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Bạn đã rút ra những kết luận của bạn. Tôi đã không đến bất kỳ kết luận nào cả. Khi bạn nói nó là một trừu tượng, nó là một kết luận.

P: Tôi tự hỏi mình, khi tôi nói rằng ý thức là sản phẩm của thời gian, liệu nó là một câu nói hay liệu nó là cái gì đó mà tôi có thể thấy?

Krishnamurti: Liệu nó là một câu nói bằng ý nghĩa thuộc từ ngữ, mà tôi chấp nhận, và vì vậy nó trở thành một kết luận, hay liệu nó là một sự kiện thực tế như căn phòng này, một sự kiện thực tế rằng toàn bộ não của tôi, tổng thể ý thức của tôi là lãnh vực bao la của thời gian này? Liệu nó cụ thể như điều đó?

P: Làm thế nào nó cụ thể như điều đó?

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích nó cho bạn trong chốc lát. Tôi thấy một kết luận không là một sự kiện, bởi vì sự suy nghĩ đã chen vào nó và đã nghe câu nói này và chấp nhận nó và biến nó thành một công thức và ở lại cùng công thức đó. Đó là một trừu tượng. Một công thức là một trừu tượng được sáng chế bởi sự suy nghĩ và vì vậy nó là nguyên nhân của xung đột. Nó chính là bản chất của xung đột. Tôi thấy điều đó rất rõ ràng. Lúc này, liệu có một nhận biết mà không thuộc sự suy nghĩ, không thuộc toàn lãnh vực của thời gian như cái trí? Những công thức là những sự việc hủy diệt nhất. Những công thức và những ý tưởng là sản phẩm của sự suy nghĩ và, vì vậy, tất cả đều ở trong lãnh vực của thời gian.

P: Tại sao cần thiết phải thực hiện câu khẳng định tuyệt đối này? Tại sao cần thiết phải thực hiện câu khẳng định, tuyệt đối, hạn chế này?

Krishnamurti: Tôi sẽ giải thích nó cho bạn trong chốc lát. Tôi đang thâm nhập vào lãnh vực của thời gian. Thời gian, chúng ta đã nói, là ý thức. Thời gian là kết quả của hàng thế kỷ sang hàng thế kỷ của trải nghiệm. Đó là ý thức của tôi, và ý thức được tạo thành từ tất cả nội dung. Tôi nghe bạn nói điều đó, và sự suy nghĩ thâu thận điều đó và tạo ra một công thức về nó. Tôi thấy rằng chính công thức đó ở bên trong lãnh vực của thời gian, chính công thức đó là nhân tố của xung đột. Thế là, tôi không tiếp xúc nó. Tôi đã phủ nhận nó. Lúc này tôi đang tự hỏi mình, liệu tôi đã phủ nhận nó? Hay liệu tôi vẫn còn đang suy nghĩ, đang cảm thấy rằng tôi đã phủ nhận nó? Liệu tôi vẫn đang cố gắng tìm ra một sự kiện mà không ở trong lãnh vực của thời gian? (Ngừng)

 Tôi đang tìm được cái gì đó – khi sự suy nghĩ vận hành, nó phải vận hành ở trong lãnh vực của thời gian, nó phải đến một kết luận và kết luận là bộ phận của ý thức; đó là tất cả. Lúc này tôi tự hỏi mình, liệu có bất kỳ chuyển động của sự suy nghĩ, hay liệu tôi đang giả vờ với chính mình rằng không có chuyển động của sự suy nghĩ và chỉ có sự nhận biết? Khi tôi đến căn phòng này, tôi thấy. Không có chuyển động của sự suy nghĩ. Tôi chỉ thấy. Khoảnh khắc sự suy nghĩ len lỏi vào, nó rơi vào lãnh vực của thời gian. Lúc này tôi đang hỏi, liệu cái trí đang tự dối gạt chính nó bằng cách nói ‘Tôi không có công thức’, nhưng bị khắc sâu trong công thức; công thức là sự suy nghĩ, mà là ý thức? Hay liệu có một nhận biết mà không có liên quan đến sự suy nghĩ? Tôi chỉ biết rằng tất cả ý thức đều ở trong lãnh vực của thời gian và sự suy nghĩ là ý thức.

Thế là, tôi đang thâm nhập – tôi không muốn tự dối gạt mình, tôi không muốn giả vờ rằng tôi đã nhận được cái gì đó mà tôi không nhận được. Tôi thấy bất kỳ khi nào sự suy nghĩ hiện diện, nó phải sáng chế một công thức, và công thức ở trong lãnh vực của thời gian. Toàn bộ ý thức là thời gian. Tôi nghe bạn nói điều này. Lúc này, liệu nó là một công thức mà tôi đã chấp nhận hay liệu nó là một sự kiện – sự kiện là có một nhận biết được toàn chuyển động của sự suy nghĩ?

 

P: Anh thấy, thưa anh, đây là những từ ngữ mà anh sử dụng – toàn chuyển động của sự suy nghĩ – những từ ngữ đó có ý nghĩa gì? Khi anh hỏi liệu chúng ta đã chấp nhận nó như một công thức, tôi cũng không chấp nhận nó như một công thức và cũng không chấp nhận nó như một sự kiện. Nó không là hai điều này.

Krishnamurti: Nhưng bằng lắng nghe, bằng thâm nhập, bằng dò dẫm, bạn nói đây là như thế. Nó không là một vấn đề của chấp nhận. Lúc này, hãy chuyển động sâu thêm nữa. Liệu ‘nó là như thế’ đó, là một chấp nhận của một ý tưởng, thuộc trí năng và vì vậy vẫn còn trong lãnh vực của thời gian?

P: Tôi sẽ không bao giờ trả lời nghi vấn đó cho anh hay cho tôi.

Krishnamurti: Tôi đang hỏi nó.

P: Tôi trả lời như thế nào?

Krishnamurti: Bạn không đang đặt ra nghi vấn đó. Bạn không biết gì về nó. Tôi muốn tìm ra liệu cái trí mà là kết quả của thời gian, khi đang nghe câu nói đó, liệu nó chấp nhận nó như một câu nói, như một công thức, và vì vậy vẫn còn trong thời gian, hay nó thấy sự thật, nó thấy sự kiện. Vậy là, điều gì xảy ra? Nó là một sự kiện. Không gì thêm nữa có thể được giải thích khi sự suy nghĩ không nảy ra. Tôi thấy căn phòng, nhưng khoảnh khắc sự suy nghĩ nói nó có sự cân đối, màu sắc, đẹp đẽ, thời gian len lỏi vào – bạn theo kịp chứ? Trong cùng cách, toàn lãnh vực của thời gian này hiện diện chỉ khi nào sự suy nghĩ vận hành. Lúc này, liệu tôi đang giả vờ rằng sự vận hành này là một công thức, hay liệu nó là một sự kiện mà có thể nhận ra, mà chúng ta có thể nhận biết? Hay liệu sự suy nghĩ hoàn toàn không hiện diện, và chỉ nhận biết được thời gian và không còn gì thêm mữa? Vậy thì, điều gì xảy ra? Tôi nhận biết căn phòng này mà không có bất kỳ sự can thiệp nào của thời gian.

P: Tại khoảnh khắc này, tại tích tắc này anh nhận biết cái gì?

Krishnamurti: Cái trí mà là kết quả của thời gian, đang nghe điều gì bạn đang nói, rằng tổng thể của ý thức là thời gian, chấp nhận điều đó như một công thức và nói ‘vâng’. Câu nói ‘vâng’ là sự nhận biết của một kết luận mà là sự vận hành của sự suy nghĩ. Vì vậy, tôi thấy rằng vẫn còn có thời gian đang vận hành trong ý nghĩa đó.

 Vì vậy, liệu có một vận hành của sự nhận biết mà không có sự suy nghĩ? Lúc đó, điều gì xảy ra?

P: Tại khoảnh khắc này anh đang nhận biết cái gì? (Ngừng)

Krishnamurti: (Tạo một cử chỉ xoa một bàn tay trên bàn tay kia) Không-gì cả. Đó là nó. Nó đúng một cách đúng đắn.

A: Khi chúng ta đến, khi chúng ta nghe, khoảnh khắc kế tiếp nó đã trở thành một ký ức.

Krishnamurti: Tôi không quan tâm đến bạn. Tha thứ cho tôi. Tôi không quan tâm liệu bạn thấy hay không thấy. Tôi đã nói với bạn tôi sẽ thâm nhập. Tôi đang thâm nhập. Bạn không đang thâm nhập. Bạn chỉ đang ở cùng công thức. Tôi thấy sự kiện này. Liệu tôi đang nhận biết công thức đó bằng một công thức, hay đang nhận biết mà không có một chuyển động của sự suy nghĩ, mà không có một công thức? Sau đó ‘P’ hỏi tôi, trong trạng thái đó có gì để nhận biết? Tuyệt đối không-gì cả, bởi vì nó không thuộc thời gian. Đó là nhân tố của năng lượng-sự sống.

F: Trạng thái mà anh vừa đang diễn tả có thể được gọi là trạng thái không bảo toàn của sự suy nghĩ, một trạng thái nơi không chuyển động nào có thể xảy ra được nữa.

 

Krishnamurti: Bạn không đang thâm nhập.

F: Nó đã không kết thúc ở đây. Anh đang kết thúc nó.

P: Tôi muốn đặt ra môt câu hỏi khác. Anh nói rằng không có gì cả. Liệu có sự chuyển động?

Krishnamurti: Bạn có ý gì qua từ ngữ chuyển động, trước đây tôi nói có hay không?

P: Từ đây đến đó.

Krishnamurti: Có thể đo lường được, có thể so sánh được. Có thể đo lường được có nghĩa chuyển động. Chuyển động, khi nó được đo lường, ở trong lãnh vực của thời gian. Đúng chứ? Và bạn đang hỏi tôi, liệu trong không-gì cả đó, có sự chuyển động? Đối với bạn sự chuyển động là có thể đo lường được và nếu tôi nói có, vậy thì bạn sẽ bảo tôi nó có thể đo lường được và thế là nó ở trong thời gian.

P: Có sự chuyển động trong không-gì cả.

Krishnamurti: Mà có nghĩa gì? Sự chuyển động của thời gian là một việc và sự chuyển động của không-gì cả không thuộc thời gian, vì vậy không thể đo lường được. Nhưng nó có chuyển động riêng của nó mà bạn không thể hiểu rõ nếu bạn không buông bỏ chuyển động của thời gian. Và cái đó là vô hạn và chuyển động đó là vô hạn.