Đối thoại 28 – Hiệp thông đúng đắn

Đối thoại 28

HIỆP THÔNG ĐÚNG ĐẮN

Bombay, ngày 16 tháng 2 năm 1971

N

gười hỏi A: Thưa anh, chúng tôi đã lắng nghe anh bằng tất cả sự chú ý mà chúng tôi có thể, cùng những cái trí của chúng tôi và cùng tất cả những khả năng phân tích của chúng tôi. Chúng tôi đã bám chặt mọi khía cạnh của nền tảng và chúng tôi không còn chấp nhận bất kỳ điều gì mà chúng tôi không hiểu rõ. Giữa anh và chúng tôi đã có một sự hiệp thông bằng từ ngữ và đã có sự hiệp thông vượt khỏi từ ngữ. Một mình chúng tôi, chúng tôi đã không thể xuyên thủng rào chắn của từ ngữ và đến được hiểu rõ đó mà vượt khỏi những từ ngữ. Khi tôi ngồi một mình, tôi phát giác rằng tất cả sự hiệp thông cùng chính tôi vẫn còn tại mức độ từ ngữ. Tôi không biết liệu trong bàn luận này chúng ta có thể sử dụng chủ đề về sự hiệp thông.

 Truyền thống đã phân loại sự hiệp thông thành bốn trạng thái khác nhau vaikhari, madhyama, pashyanti và para.

 Vaikhari là sự hiệp thông bằng từ ngữ, được hiểu rõ qua cơ quan thính giác. Nó phải chịu sự biến dạng của vô số loại nhiễu loạn. Nó phụ thuộc vào chuỗi tiếp nối. Madhyama được hiểu rõ qua cơ quan bên trong (cái trí), không phải bởi một cơ quan giác quan bên ngoài. Trong madhyama có chuỗi tiếp nối của những hình thành ý nghĩ thuộc tinh thần. Trong pashyanti không có chuỗi tiếp nối, nó không có thuộc tính của ưu tiên hay không ưu tiên; sự nhận biết và sự hiệp thông không bị tách rời. Trong pashyanti có một thuộc tính siêu việt của kết hợp những sự vật khác nhau của thế giới, và cũng của kết hợp thời gian và không gian; một trạng thái như thể được tự do khỏi những phân biệt của người nhận biết và vật được nhận biết.

 Para là khả năng tự-bộc lộ của Tuyệt đối, khả năng đó không tách rời khỏi chính nó. Para là cái kênh, cái kênh thực sự của sự hiệp thông.

P: ‘A’ nói đúng. Trong thâm nhập điều gì Krishnaji gọi là lắng nghe và thấy, mà là bộ phận vận hành của những lời giảng của anh ta, chúng ta có thể thâm nhập vào sự hiệp thông. Tôi không nghĩ chúng ta đã thâm nhập vào nghi vấn, liệu sự hiệp thông là một qui trình hay liệu nó là một ánh sáng tức khắc.

Krishnamurti: Liệu chúng ta có thể bắt đầu tại mức độ thuộc từ ngữ và giải đáp nó.

P: Câu hỏi bao hàm không chỉ sự hiệp thông giữa người nói và một người, nhưng còn cả dụng cụ mà qua nó chúng ta thâu nhận, mà qua nó chúng ta hiểu rõ.

Krishnamurti: Chúng ta sẽ bắt đầu từ từ với điều này nhé? Có sự hiệp thông bằng từ ngữ mà trong nó cả hai chúng ta đều hiểu rõ ý nghĩa của từ ngữ. Trong sự hiệp thông đó, từ ngữ là ý nghĩa và ý nghĩa đó có thể được hiểu rõ bởi tôi và bởi bạn. Đó là sự hiệp thông bằng từ ngữ. Tiếp theo sự hiệp thông cũng có nghĩa lắng nghe, không chỉ ý nghĩa của từ ngữ nhưng còn cả ý định của người nói trong sử dụng từ ngữ. Ngược lại, sự hiệp thông sẽ gãy đổ. Khi chúng ta sử dụng từ ngữ, nó phải có chất lượng của hiệp thông mà trong đó không có ý nghĩa thứ hai và nó cũng phải có chất lượng của sự thôi thúc thực sự để hiệp thông điều gì đó. Trong sự thôi thúc đó, phải có tình yêu, ân cần, quan tâm – cảm thấy rằng bạn phải hiểu rõ; không phải rằng tôi cao quý hơn và bạn thấp kém hơn. Và trong sử dụng từ ngữ, phải có sự hiệp thông cùng ý định được chuyển tải trong chất lượng của giọng nói. Điều đó có nghĩa tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ, bằng cùng mãnh liệt, cả hai chúng ta đều phải hiểu rõ từ ngữ; phải có sự hiệp thông cùng ý định và vậy là chỉ còn lại sự hiệp thông trọn vẹn.

A: Đây là như thế. Những cái trí của chúng tôi lúc trước quen lắng nghe anh nhưng lại dựng lên vô số rào cản. Tất cả việc đó đã kết thúc. Lúc này, không còn những rào cản.

Krishnamurti: Điều gì quan trọng là, trong sự hiệp thông không có quá nhiều từ ngữ, mặc dù từ ngữ và ý nghĩa là cần thiết, nhưng gặp gỡ lẫn nhau tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ, bằng cùng mãnh liệt.

A: Hiệp thông cùng chính mình cũng quan trọng. Hiệp thông có nghĩa gì trong ngữ cảnh đó?

Krishnamurti: Liệu người ta có thể hiệp thông cùng chính người ta?

A: Vâng. Nó là một vấn đề của trở thành cố kết cùng chính người ta.

Krishnamurti: Thông thường sự hiệp thông được hiểu là giữa hai hay nhiều người hơn.

A: Nhưng thậm chí nó không cần giữa hai con người. Nó có thể giữa một con người và một quyển sách. Tất cả điều này được hàm ý khi chúng ta nói sự hiệp thông cùng chính người ta.

Krishnamurti: Tôi không nghĩ người ta có thể hiệp thông cùng chính người ta.

A: Thưa anh, trong Phạn ngữ, họ sử dụng từ ngữ ‘swasamvada’ để diễn tả từ ngữ ‘tự-hiệp thông’.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ điều đó.

A: Tại sao?

Krishnamurti: Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘tự-hiệp thông’ tôi không nghĩ bạn hiệp thông cùng chính bạn. Bạn chỉ nhìn ngắm điều gì đang xảy ra. Nhưng khoảnh khắc bạn sử dụng từ ngữ ‘hiệp thông’, có sự phân hai; sự phân hai trong ý nghĩa có bạn và quyển sách, bạn và tôi.

A: Anh đã nói rằng phải có một ý nghĩa nào đó của sự hòa hợp, thậm chí cho ‘đang nhìn ngắm’. Tôi không hiểu liệu có bất kỳ điều gì trong đó.

F: Câu nói là phần quan trọng nhất trong hiệp thông.

Krishnamurti: Không, tôi có thể nói điều gì đó, và nếu bạn không ở trong một trạng thái của hiệp thông, bạn sẽ biến dạng nó. Bạn sẽ bóp méo câu nói đó. Vì vậy, điều quan trọng không là câu nói nhưng tại sao tại những mức độ nào đó những câu nói nào đó dường như được hiệp thông cùng vài người và lại không được hiệp thông đối với những người khác.

D: Tại sao câu nói anh muốn hiệp thông lại không được tiếp nhận bởi người khác?

Krishnamurti: Chúng ta đang nói về chất lượng của sự hiệp thông và không phải điều gì bạn muốn hiệp thông. Khi chất lượng đó không hiện diện ở đó, bạn không thể hiệp thông.

A: Có sự hiệp thông của những từ ngữ, có sự hiệp thông của ý nghĩa và có sự hiệp thông vượt khỏi từ ngữ và ý nghĩa.

F: Chủng tộc con người đã phát triển những dụng cụ nào đó để tiếp nhận những câu nói qua từ ngữ và ý nghĩa, nhưng họ không có những dụng cụ để tiếp nhận hay tiếp xúc cái vượt khỏi từ ngữ và ý nghĩa. Rốt cuộc, máy thâu thanh, máy truyền hình có những dụng cụ đặc biệt để tiếp nhận. Liệu chúng ta có những dụng cụ đặc biệt để tiếp nhận?

D: Vấn đề của hiệp thông này nảy sinh chỉ khi nào câu nói bị biến dạng hay không trọn vẹn.

Krishnamurti: Nó cũng trong ý nghĩa. Bạn nói cho tôi điều gì đó và tôi bóp méo nó.

F: Không. Anh nói cho tôi điều gì đó. Tôi lắng nghe nó bằng dụng cụ mà tôi có và sau đó diễn giải nó tùy theo dụng cụ mà tôi có. Không có vấn đề của gây biến dạng. Điều gì anh nói dường như chỉ không thể thấu triệt. Nó không liên quan gì với câu nói.

P: Hoặc những dụng cụ đã không được điều chỉnh cho hòa hợp hoặc chúng không hiện diện ở đó. Krishnaji, anh có thể nói điều gì anh muốn, nếu những dụng cụ không ở đó, câu nói sẽ không được tiếp nhận.

Krishnamurti: Điều này đơn giản.

P: Nghi vấn là liệu một trong những dụng cụ đang được hòa hợp đúng cách hay một trong những dụng cụ mới mẻ đang hiện diện? Đó là nghi vấn cốt lõi.

Krishnamurti: ‘A’ đã nói khi chúng ta khởi sự hiệp thông cùng nhau, có một kháng cự nào đó, một phản đối thuộc trí năng nào đó đối với điều gì đã được nói và lúc này bạn ấy nói bạn ấy đã gạt bỏ tất cả mọi thứ và bạn ấy lắng nghe. Tại sao ban đầu đã phải có sự kháng cự?

A: Chúng ta gặp gỡ lại sau một khoảng thời gian chín đến mười năm. Đã có tình trạng bị quy định – thuộc xã hội, chính trị, học thuyết; đã có nỗ lực để hiểu rõ anh dựa theo tình trạng bị quy định đó.

Krishnamurti: ‘P’ hỏi liệu có một cần thiết cho sự hòa hợp cái dụng cụ?

P: Dùng một em bé và cẩn thận tách rời em ấy khỏi tình trạng bị quy định; em ấy sẽ vẫn còn phản ứng, bởi vì đó là dụng cụ của di sản. Dụng cụ mà tôi có, vận hành trong một cách đặc biệt. Chính dụng cụ đó không thể tiếp nhận, trong bất kỳ cách nào khác ngoại trừ cách đã được biết.

Krishnamurti: Vì vậy, vấn đề là gì? Liệu nó là vấn đề của sử dụng ngay những dụng cụ này, tạo cho chúng thành nhạy bén, mỏng manh, nhạy cảm? Hay liệu nó là vấn đề của những dụng cụ mới mẻ đang hiện diện?

D: Tôi được phép nói đây là những dụng cụ sẵn có duy nhất mà chúng ta có – hai mắt của chúng tôi, hai tai của chúng tôi. Chúng ngăn cản chúng tôi không hiểu rõ.

P: Lịch sử của con người đã hoàn chỉnh những dụng cụ. Chúng được đào tạo để vận hành trong một kênh riêng biệt. Mỗi cơ quan-giác quan vận hành riêng biệt. Khi có đang nghe, không có đang thấy. Khi có đang thấy, không có đang nghe. Sự vận hành của sự nhận biết thuộc giác quan là theo từng ngăn. Tôi đang hỏi anh, liệu chính là cùng những dụng cụ này sẽ phải được sử dụng?

B: ‘A’ đã nói về hai chặng, một chặng nơi có sự kháng cự và một chặng nơi không có sự kháng cự, nhưng những dụng cụ là giống hệt.

A: Vậy là trong sự sử dụng những dụng cụ, con người không có sự chọn lựa. Có lẽ có một sử dụng không hoàn hảo của những dụng cụ.

P: Hoặc nó có lẽ một sử dụng không hoàn hảo của dụng cụ, hoặc nó có lẽ một dụng cụ hoàn toàn mới mẻ là cần thiết. Chúng ta hãy hỏi Kishnaji. Chúng ta hãy đưa nghi vấn đó cho anh. Liệu anh nói nó là cùng dụng cụ, hay liệu anh nói nó là một dụng cụ mới mẻ? Nếu tôi đã tiếp nhận điều gì phải được hiệp thông, tôi sẽ không hỏi. Tôi sẽ không đang ngồi ở đây, nhưng chính sự kiện là tôi đã không tiếp nhận điều gì phải được hiệp thông, có nghĩa rằng dụng cụ mà tôi có, đã thất bại.

A: Quan điểm của tôi rằng có một mức độ nào đó của sự hiệp thông nhưng khi chúng tôi muốn diễn giải nó, lúc đó nó vẫn còn tại mức độ từ ngữ và ý nghĩa.

P: Trong lắng nghe Krishnaji, có nhiều sự việc đã được hiệp thông. Những dụng cụ có thể tiếp nhận. Tuy nhiên, tôi chắc chắn rằng sự bùng nổ, cái mà cần xảy ra, đã không xảy ra. Bất kể sự linh động của ý thức, khả năng của tiếp nhận, khả năng của tất cả những dụng cụ đang cùng nhau vận hành, sự hiểu rõ về vấn đề của thời gian; bất kể tất cả những sự việc này, sự bùng nổ đã không xảy ra.

A: Liệu chúng ta có thể không cá nhân hóa nó? Liệu một cách khách quan, chúng ta có thể hiểu rõ vấn đề của sự hiệp thông?

P: Pashyanti của anh, chúng tôi hiểu rõ; pashyanti là ‘thấy’.

A: Liệu chúng tôi có thể sử dụng bộ não mà là dụng cụ của chúng tôi để cho nó không tạo ra những rào cản tại bất kỳ mức độ nào?

Krishnamurti: Vấn đề là gì?

P: Tôi đang hỏi: anh đã thấy chúng tôi qua một khoảng thời gian. Anh nghĩ liệu chúng tôi có thể hiệp thông cùng anh?

Krishnamurti: Rõ ràng, đến một mấu chốt nào đó.

P: Sự bế tắc tại mấu chốt đó là gì?

Krishnamurti: Chắc chắn, tất cả sự hiệp thông đều đến một mấu chốt. Tôi không thể thâm nhập vào nghi vấn này nếu chúng ta không bắt đầu rất đơn giản. Tôi muốn hiểu rõ vấn đề là gì. Sự hiệp thông hàm ý, đang nói cho bạn điều gì đó và bạn đang lắng nghe tôi, và hoặc đồng ý hoặc không đồng ý. Đó là, bạn và tôi có một vấn đề chung và chúng ta bàn luận nó, nếu cả hai chúng ta thấy vấn đề chung trong tổng thể của nó và nếu ý nghĩa, từ ngữ, sự diễn tả ăn khớp giữa bạn và tôi và chúng ta nói chúng ta đã hiểu rõ lẫn nhau.

 Tiếp theo, vấn đề kế tiếp là, tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà bạn chống đối. Tôi có lẽ đang nói cho bạn điều gì đó không chính xác và bạn có quyền chống đối. Sau đó tôi nói cho bạn điều gì đó mà đúng thực, đúng thực như toán học, và bạn nói nó không đúng thực bởi vì bạn có những nhận xét, những quan điểm riêng của bạn. Tại khoảnh khắc đó sự hiệp thông ngừng lại. Tôi muốn nói cho bạn cái gì đó như hai con người, không phải tôi như đạo sư và bạn như người học trò. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó, tôi muốn diễn tả nó rõ ràng trong những từ ngữ như tôi có thể thực hiện, nhưng tôi biết rằng điều gì tôi muốn nói cho bạn không là từ ngữ, cũng không là ý nghĩa của từ ngữ. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà có thể được diễn tả một phần và phần còn lại của ý nghĩa không thể được diễn tả.

 Bạn thâu nhận phần diễn tả và không phải phần còn lại. Thế là, không có sự hiệp thông. Bạn được thỏa mãn bởi sự giải thích và nói từng đó đủ rồi. Tôi muốn bảo cho bạn điều gì đó qua từ ngữ, qua ý nghĩa, qua sự diễn tả. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà không là từ ngữ, mà không là ý nghĩa và tôi muốn chuyển tải sang bạn cái còn thâm sâu hơn sự diễn tả. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó mà tôi cảm thấy rất mãnh liệt, mà tôi cảm thấy tôi phải hiệp thông cùng bạn. Tôi diễn tả, nhưng bạn khước từ thâm nhập vào ‘cái khác lạ’ và sự hiệp thông của chúng ta chấm dứt. Theo từ ngữ chúng ta hiểu rõ, nhưng ‘cái khác lạ’ không thể được hiệp thông.

A: Về phía chúng tôi, không có sự khước từ. Chỉ có không khả năng.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ nó. Lắng nghe điều gì tôi đã nói. Tôi sử dụng những từ ngữ mà bạn hiểu rõ. Bạn lắng nghe ý nghĩa, từ ngữ, sự diễn tả, sự giải thích. Nhưng tất cả điều đó không bao phủ sự việc mà tôi muốn chuyển tải sang bạn. Thoạt đầu bạn đã khước từ vượt khỏi. Bạn đã khước từ trong ý nghĩa rằng bạn không biết điều gì đang được nói. Bạn đã cảm thấy rằng cái gì có thể được diễn tả bằng từ ngữ không tồn tại.

 Tôi không quan tâm đến từ ngữ và sự diễn tả. Tôi muốn nói cho bạn điều gì đó ngay lúc này. Làm thế nào tôi chuyển tải cái đó mà không là từ ngữ, cái đó mà không là ý nghĩa, cái đó mà không là sự diễn tả? Và tuy nhiên cái đó cũng thực sự như từ ngữ, cái đó cũng có nhiều ý nghĩa như từ ngữ. Những từ ngữ, những giải thích không là sự việc. Đó là vấn đề của chúng ta. Lúc này, điều gì xảy ra trong tôi và bạn, chúng ta hãy bàn luận điều đó.

 Tôi sử dụng từ ngữ, từ ngữ là chung, ý nghĩa là chung, sự diễn tả ở trong cái khung của những từ ngữ, những từ ngữ có không gian, chúng có một liên quan, một ý nghĩa. Bạn chấp nhận điều đó. Bạn theo sát đến mấu chốt đó và bạn ngừng lại ở đó. Tất cả các bạn đều thực hiện điều này trong những mức độ khác nhau. Tại sao? Tại sao các bạn ngừng lại ở đó? (Ngừng) Tôi nghĩ tôi biết.

A: Trong sự liên hệ của chuyển tải này, đã có một hiểu rất rõ ràng rằng anh phải không bao giờ được tiếp nhận cái gì đó mà anh không hiểu rõ. Cái trí có một khả năng để sáng chế những niềm tin, để thâu nhận điều gì nó thích tin tưởng. Tôi đang cố gắng diễn tả sự cản trở mà cái trí của tôi dựng lên. Tôi nói nó sẽ không đồng ý tiếp nhận bất kỳ điều gì mà tôi không hiểu rõ.

Krishnamurti: Hãy chờ đã. Bạn chấp nhận từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự giải thích, sự phân tích. Bạn thâm nhập hết khả năng. Lúc này như hai con người, tôi bảo với bạn rằng tôi muốn nói cho bạn điều gì đó gồm cả từ ngữ và bạn không chuyển động. Tôi tự hỏi mình, ‘tại sao?’ Hoặc thuộc ý thức bạn không muốn hiểu rõ điều gì tôi muốn nói vượt khỏi từ ngữ, bởi vì sự hiểu rõ đó có thể khiến cho bạn đảo lộn; hoặc bạn chống đối bởi vì toàn đào tạo, di sản của bạn, dạy bảo bạn: ‘Đừng tiến gần nó, đừng tiếp xúc nó.’

A: Đó không là như thế.

Krishnamurti: Tôi chỉ đang thâm nhập. Thông thường đây là điều gì xảy ra. Bạn lắng nghe từ ngữ, ý nghĩa, và sự diễn tả và sự phân tích và bạn ngừng lại ở đó bởi vì bạn nhận biết có sự nguy hiểm đến hình ảnh của bạn. Thế là hình ảnh chen vào và nói, ‘ngừng lại’ và sự hiệp thông chấm dứt.

A: Tôi không nghĩ như thế.

Krishnamurti: Tôi chỉ đang do dự.

P: Điều gì xảy ra, Krishnaji, là rằng người ta có thể theo sát anh, chuyển động cùng anh, chuyển động bên trong chính người ta đến mấu chốt khi sự suy nghĩ ngừng lại, đến một mấu chốt nơi có một kết thúc của sự suy nghĩ. Và tại mấu chốt đó khi sự suy nghĩ kết thúc, có một không-khả năng hoàn toàn của chuyển động trong lãnh vực mới mẻ.

Krishnamurti: Tôi đang đến đó, ‘P’. Hãy bám chặt ý tưởng của bạn. Tôi muốn giải thích xong điều này. Tôi tự hỏi mình một cách có ý thức hay không ý thức ‘ông ta đang dẫn mình tới đâu?’

 Có lẽ sự an toàn của tôi bị đe dọa, bị đập vỡ hình ảnh của tôi.

 Tôi sẽ không chuyển động: Tôi nói sự diễn tả không đầy đủ cho tôi. Tôi đồng ý và ngừng lại: Hình ảnh là quan trọng và thế là tôi thỏa mãn với sự hiểu rõ bằng từ ngữ của tôi.

F: Đó không là như thế.

A: Trong những chứng cớ cụ thể mà chúng ta đang bàn luận, điều này không đúng thực.

P: Nếu anh phải đặt ra một câu hỏi cho tôi hoặc tôi đặt ra một câu hỏi cho tôi, mà hàm ý rằng hình ảnh của tôi phải bị hủy diệt, sẽ có sự kháng cự. Tuy nhiên bằng đang quan sát, đang chuyển động từng bước một, không có sự cần thiết phải đặt ra câu hỏi đó: Nếu anh đặt ra câu hỏi, nó gây ra tai hại.

Krishnamurti: Tôi đang mở toang vấn đề.

P: Nếu tôi đặt ra câu hỏi đó, mọi thứ đổ xô vào để bảo vệ hình ảnh; ngược lại, nếu tôi chuyển động, quan sát từng bước một, vậy là có một trôi chảy linh động mà xóa sạch hình ảnh.

Krishnamurti: Xóa sạch chỉ khi nào bạn và tôi đều muốn hiệp thông cùng cái gì đó mà không chỉ là những từ ngữ. Đúng chứ? Chẳng có bao nhiêu người vượt khỏi mấu chốt đó. Chẳng có bao nhiêu người sẵn lòng phá vỡ những quan điểm của họ, những kết luận của họ, những hình ảnh của họ. Trong nói chuyện về nó, tôi khám phá hình ảnh, bạn thắp sáng cho tôi về nó, và tôi thấy. Ngay thấy đó là kết thúc của nó. Vậy thì, điều gì xảy ra – từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích, ‘thấy’, không hình ảnh. Đúng chứ? Đó là sự hiệp thông thực sự. Sự khó khăn là khi chúng ta thâm nhập vào cái gì đó mà không-từ ngữ. Vì vậy, liệu chúng ta có thể hiệp thông cùng cái gì đó mà vượt khỏi từ ngữ?

 Chất lượng cần thiết cho cả hai chúng ta để hiểu rõ cái gì đó mà không là từ ngữ là gì? Mà có nghĩa nhìn ngắm nó, không phải bị trói buộc trong diễn tả, trong giải thích, trong ý nghĩa, trong từ ngữ.

P: Quan sát điều gì anh đã vừa thực hiện. Anh dẫn dắt chúng tôi đến một mấu chốt qua sự phân tích, sự suy nghĩ, từ ngữ. Anh mài bén thông minh, làm tinh tế thông minh. Anh không bao giờ thâm nhập vượt khỏi điều đó, để cho không có gì cả, không diễn tả nào anh đưa ra mà có thể đổ đầy trạng thái trống không này.

Krishnamurti: Hãy lắng nghe. Muốn hiệp thông trong ý nghĩa mà chúng ta đang nói, đó là từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích và tất cả việc đó và cái gì đó còn thâm sâu hơn nữa, cái trí phải không bị trói buộc trong từ ngữ, trong ý nghĩa, trong sự diễn tả, trong sự phân tích. Nó phải không bị trói buộc. Nó phải đang chuyển động, đang trôi chảy, nhưng bạn lại bám chặt từ ngữ. Từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích là qui trình của sự suy nghĩ, của ký ức. Từ ngữ, được vun đắp, được lượm lặt qua năm tháng, và ý nghĩa mà bạn và tôi đã trao cho nó và sự diễn tả qua từ ngữ, tất cả điều đó là sự suy nghĩ. Lúc này, bạn xuất hiện và nói cho tôi cái gì đó mà không là từ ngữ. Và luôn luôn tôi suy nghĩ dựa vào sự suy nghĩ. Tôi chuyển động cùng sự suy nghĩ. Đúng chứ? Sự hiệp thông là từ ngữ và sự hiệp thông không là từ ngữ. Vì vậy ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích và tất cả điều đó phải hiện diện ở đó và cái trí phải thật…(tôi không biết sử dụng từ ngữ gì) để cho bạn và tôi thấy cùng sự việc tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ, bằng cùng mãnh liệt. Ngược lại, sự hiệp thông của chúng ta chỉ bằng từ ngữ.

P: Lúc này đến mấu chốt trọng điểm.

Krishnamurti: Theo chầm chậm. Thật cẩn thận chúng ta đã đến mấu chốt này.

P: Liệu chuyển động đó trong không gian là một vấn đề của cảm thấy chuyển động của không gian trong anh của tôi?

Krishnamurti: Làm ơn, những từ ngữ đơn giản, những từ ngữ đơn giản.

P: Liệu nó là một vấn đề của tiếp xúc chuyển động của trống không mà anh đang hiệp thông?

Krishnamurti: Hãy chờ đã, hãy chờ đã. Tôi không đang hiệp thông cùng bất kỳ cái gì. Tôi chỉ đang hiệp thông cùng ‘cái này’, không phải ‘cái kia’. Vì vậy, không có hiệp thông ‘ở đó’. Chỉ có hiệp thông ‘ở đây’.

A: Anh đang nói chúng tôi đã trải qua từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả nhưng luôn luôn chúng tôi đang rơi vào sự điều khiển của sự suy nghĩ. ‘Cái này’ là cái gì đó mà không thể bị kiểm soát bởi sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Làm ơn hãy quan sát điều gì đang xảy ra giữa hai người, ‘A’ và ‘P’. Bạn có một ý nghĩa, bạn có sự diễn tả, sự phân tích. Bạn đã đến một kết luận và bạn ấy đã không đến một kết luận. Sự hiệp thông đã ngừng lại. Khoảnh khắc bạn đến một kết luận và người khác không có kết luận, sự hiệp thông chấm dứt.

P: Krishnaji đã nói rằng ông ta chuyển tải qua những từ ngữ đến một mấu chốt. Tiếp theo, ông ta đã nói trong khởi đầu có một hiệp thông mà không từ ngữ nào có thể tìm được; làm thế nào điều đó sẽ được thực hiện? Lại nữa tôi đang trình bày nó theo những từ ngữ riêng của tôi. Tôi nói đến một mấu chốt nào đó nơi cái trí trở nên trôi chảy, được tinh tế, sự hiệp thông qua những từ ngữ có thể xảy ra được bởi vì có một ám chỉ. Một tích tắc sau, tôi hỏi ông ta liệu chuyển động trong không gian đó phải hiệp thông hay phải được hiệp thông bởi chuyển động của Krishnaji trong yên lặng, hay liệu lúc đó nó không là vấn đề của Krishnaji và tôi gì cả?

Krishnamurti: Không người nào cả. Không có hai người. Điều gì bạn đã nói rất đơn giản. Bạn nắm được nó? (Ngừng)

 Hai việc đã xảy ra. Từ ngữ, sự diễn tả, ý nghĩa, sự phân tích và một kết luận; từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích, không kết luận. Người đã có một kết luận ngừng lại ở đó và anh ấy không thể hiệp thông cùng người không có kết luận. Họ không thể gặp gỡ. Bạn có thể tiếp tục bàn luận vô tận, nhưng hai người này không thể gặp gỡ.

 Lúc này, chúng ta đang hỏi, liệu có ‘cái khác lạ’ và liệu ‘cái khác lạ’ có thể hiệp thông được? Có thể hiệp thông được hàm ý cả hai. Khi bạn không có kết luận và tôi có một kết luận, có một kết thúc của sự hiệp thông. Tiếp theo, có một trạng thái của tôi không có kết luận và bạn không có kết luận; cả hai chúng ta đều đang chuyển động và cả hai chúng ta đều đang ngửi bông hoa. Đúng chứ? Có gì ở đó để hiệp thông? Cả hai chúng ta đều đang ngửi bông hoa. (Ngừng)

F: Lúc này tôi muốn hỏi điều gì đó. Liệu có một sự việc như đồng-trải nghiệm, đồng-trạng thái?

Krishnamurti: Không có sự việc như đồng-trải nghiệm khi có đang trải nghiệm.

F: Tôi đang nói về sự hiệp thông. Sự hiệp thông hàm ý hai người.

Krishnamurti: Đến một mấu chốt.

F: Đồng-trải nghiệm?

Krishnamurti: Khi bạn và tôi đang trải nghiệm hoàng hôn hay tình dục, không có hai người.

F: Những dụng cụ là hai.

Krishnamurti: Dĩ nhiên.

F: Người nhận biết không hiện diện ở đó.

A: Liệu đây là những câu hỏi giá trị liên quan đến điều gì chúng ta vừa bàn luận lúc nãy?

Krishnamurti: Về điều gì?

A: Không kết luận, và sau đó đang chuyển động cùng nhau. Liệu có bất kỳ những câu hỏi giá trị nào trong đó?

Krishnamurti: Nhưng chúng ta đã vượt khỏi sự kiện của đến một kết luận. Hãy dành thêm chút ít thời gian trong điều đó. Chúng ta đang lướt qua nó.

F: Tôi thấy rằng cũng có sự đe dọa đến hình ảnh.

Krishnamurti: Tôi cam kết đến một hoạt động nào đó và điều gì bạn đang nói tôi sẽ diễn giải dựa vào hoạt động của tôi. Tôi nói tôi đã hiểu rõ bạn, nhưng tôi sắp sửa diễn giải điều gì tôi đã hiểu rõ dựa vào hoạt động của tôi. Tôi cam kết.

P: Nếu có một tấn công trực diện vào hình ảnh và anh hỏi tôi, ‘Bạn có một hình ảnh?’ Tôi sẽ nói, ‘Dĩ nhiên tôi có một hình ảnh.’ Nhưng nó là một vấn đề thuộc ngoại vi. Có thể có một lột bỏ, một xóa sạch, một phá vỡ của hình ảnh mà không có sự đối đầu với hình ảnh. Anh có thể lột bỏ, xóa sạch hình ảnh, nhưng đừng thách thức tôi một câu hỏi trực diện về hình ảnh.

Krishnamurti: Tôi muốn thâm nhập thêm chút xíu nữa vào tạo tác-hình ảnh này.

P:  Mọi chuyển động của suy nghĩ đang thêm vào cho hình ảnh và mọi phủ nhận là một xóa sạch của hình ảnh.

D: Những động cơ đã dựng lên hình ảnh ở trong sự bám vào một khuôn mẫu của sự vận hành nào đó của chúng ta và chừng nào cái trí còn không chấp nhận buông bỏ, chúng ta còn đang ngăn cản sự hiệp thông.

P: Tôi nghĩ sự tiếp cận đó hoàn toàn sai lầm. Tôi nói, nếu bạn sắp sửa bị trói buộc trong cố gắng làm tự do cái trí khỏi hình ảnh, bạn sẽ không bao giờ được tự do khỏi hình ảnh.

Krishnamurti: Bạn giải thích đúng, ‘P’.

P:Anh đã nói hình ảnh và kết luận chấm dứt sự hiệp thông, nhưng anh phải đương đầu với điều này.

Krishnamurti: Điều gì luôn luôn đang xảy ra một cách có ý thức hay không ý thức là rằng tôi cam kết hay sẽ cam kết hay đang cam kết, vì vậy, sự hiệp thông chỉ đến một mấu chốt và không vượt khỏi. Đây là điều gì luôn luôn đang xảy ra.

P: Hình ảnh được dựng lên thuộc nhiều sự việc nhỏ nhoi. Hình ảnh là cái gì nó là. Tôi đã giải quyết nó suốt hai mươi hai năm và lúc này tôi nói, hãy cho phép tôi để lại nó một mình. Hãy cho phép tôi chuyển động, hãy cho phép tôi thấy liệu cái gì đứng yên có thể được tự do. Sau đó nó sẽ làm bất kỳ việc gì nó muốn.

A: Nhưng hàng triệu năm này của quá khứ, làm thế nào tôi sẽ giải quyết được nó?

F: Liệu hai bộ não với những quá khứ khác biệt, những lịch sử, trải nghiệm khác biệt, có thể cảm thấy cùng một sự việc tại cùng mức độ? Làm thế nào điều đó có thể xảy ra được?

Krishnamurti: Cách bạn đặt ra câu hỏi là sai lầm.

P: Tôi không thể đập vỡ hình ảnh mà đã phải mất một triệu năm để xây dựng. Liệu tôi có thể đập vỡ dụng cụ này và khiến cho nó linh động, chuyển động? Đó là tất cả.

A: Có một vấn đề mà cần phải suy nghĩ cẩn thận. Có những thêm vào nào đó và chúng có thể được buông bỏ khi chúng bị lộ diện trong sự hiệp thông. Loại sự việc này xảy ra không cần nỗ lực.

P: Tất cả chúng tôi đã tham gia suốt ba mươi ngày này, đều biết, hiểu rõ đến mấu chốt khi sự suy nghĩ kết thúc. Tôi chắc chắn rằng điều gì phải xảy ra, phải xảy ra ở đó.

Krishnamurti: Chúng ta hãy đặt câu hỏi, cùng vấn đề, trong một cách khác hẳn. Liệu có thể hiệp thông hay trải nghiệm cái đó mà không là từ ngữ? Toàn hàm ý của trải nghiệm là sai lầm.

P: Hãy cho phép tôi hiểu rõ điều đó. Nó là một câu phát biểu rất quan trọng; toàn trải nghiệm là sai lầm.

Krishnamurti: Kết luận hay ý tưởng rằng một trạng thái có thể được trải nghiệm bởi hai người là sai lầm. Nó không bao giờ có thể được trải nghiệm.

A: Điều đó đúng.

Krishnamurti: Bạn biết điều đó có nghĩa gì? Nó không bao giờ có thể được trải nghiệm, điều đó có nghĩa gì? Bất kỳ người nào mà nói tôi đã trải nghiệm đã không trải nghiệm. Đúng chứ, thưa bạn? Bạn thấy nó tinh tế lạ thường.

P: ‘Vừa đủ’ của nó. Nó cũng làm nổi bật mức độ mà con người bị trói buộc trong ‘nhiều hơn’.

Krishnamurti: Khi bạn và tôi đang nhìn ngắm hoàng hôn, chỉ có hoàng hôn. Tôi tin rằng nó cũng giống hệt với tình dục. Nó cũng giống hệt với hai người đang tức giận cao độ. Không có hai người. Họ không nói chúng tôi đang trải nghiệm sự tức giận.

F: Còn về ghi lại mà xảy ra trong bộ não?

Krishnamurti: Mà là cái gì – ký ức?

F: Trong hiện tại ký ức không hiện diện.

Krishnamurti: Nhưng nó hành động trong hiện tại.

F: Ký ức vẫn chưa được tạo ra.

Krishnamurti: Đừng lý thuyết. Hãy quan sát. Bạn và tôi thấy hoàng hôn. Khi nó ở trước mặt chúng ta, cả hai chúng ta đều thấy, cả hai chúng ta đều im lặng bởi vì nó quá tuyệt vời. Chúng ta không ngừng lại tất cả chuyển động. Tất cả chuyển động ngừng lại. Không có hai người hiện diện ở đó.

F: Không có hai ‘ý thức cái tôi’ tách rời?

Krishnamurti: Cả hai chúng ta đều trải nghiệm trạng thái đó của hoàng hôn, bằng sự trọn vẹn của nó; bạn và tôi không nói về trải nghiệm tại giây phút đó.

P: Lúc này, tôi muốn đặt ra một câu hỏi về anh, thưa anh, bởi vì tôi cảm thấy rằng cái trí của anh mở toang cho chúng tôi cũng là điều rất quan trọng. Anh đã dẫn dắt chúng tôi qua trạng thái của những từ ngữ. Cái trí của anh đã đang ghi lại và tại một mấu chốt những từ ngữ kết thúc.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa cả bạn lẫn tôi đã không đang ghi lại bất kỳ hình ảnh nào.

P: Vâng. Tại bất kỳ khoảnh khắc nào của thời gian, liệu trong anh có một ghi lại của điều này?

Krishnamurti: Tôi hoàn toàn không theo kịp.

P: Anh đã chuyển động trong sự suy nghĩ. Anh đã trải qua toàn qui trình của sự hiệp thông qua từ ngữ, nghĩa lý, sự phân tích. Mấu chốt là kết quả của tánh linh động và sự kết thúc của sự phân tích. Trước khi sự phân tích kế tiếp bắt đầu, có một khoảng ngừng. Liệu bộ não có bất kỳ ghi lại nào trong khoảng ngừng này?

Krishnamurti: Không.

P: Không có bộ phận của những tế bào não của anh mà chịu ảnh hưởng của khoảng ngừng này?

Krishnamurti: Tôi không hiểu bạn đang nói gì. Tôi đã nói ‘không’.

D: Liệu đó là do bởi anh luôn luôn đang ở trong khoảng ngừng?

Krhnamurti: Nhưng bạn đang cố gắng nói điều gì?

P: Làm thế nào anh biết rằng đã không có ghi lại của trải nghiệm?

Krishnamurti: Đó là câu hỏi kế tiếp. Đầu tiên, có thấy, và sau đó câu hỏi mà là, trong trải nghiệm bất kỳ việc gì, việc vặt vãnh nhất đến việc quan trọng nhất, liệu có không ghi lại như sự suy nghĩ, như ký ức?

 Bạn hiểu rõ chứ? Có từ ngữ, ý nghĩa, sự diễn tả, sự phân tích. Đó là một qui trình phân tích. Việc không cần thiết, không liên quan là sự kết luận. Việc đó đã qua rồi. Tiếp theo, chúng ta đang hỏi, liệu đang trải nghiệm về cái gì đó mà không-từ ngữ có khi nào chuyển thành sự suy nghĩ, thành sự diễn tả, sự phân tích, ý nghĩa, từ ngữ?

A: Qui trình đảo ngược.

Krishnamurti: Hãy thấy sự tinh tế của nó. Tôi bắt đầu cùng sự hiệp thông. Tiếp theo, có một kết thúc của sự suy nghĩ. Tiếp theo, cảm thấy cái đó. Tiếp theo, nó đến qui trình đảo ngược. Lúc này, hãy chờ một phút, liệu tôi đúng? (Ngừng)

 Lúc này, việc kế tiếp là, liệu những tế bào não ghi lại việc đó mà sau đó trở thành ký ức mà sau đó nói, ‘Tôi đã trải nghiệm’? Bạn theo kịp chứ? Liệu thấy, nhận biết, lắng nghe cái gì đó mà không-từ ngữ, mà không thể được trải nghiệm đó, liệu nó ghi lại trong những tế bào não?

A: Không.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, không.

P: Anh đang nói cái khác lạ. Tôi sẽ hỏi, liệu thấy vận hành trên những tế bào não?

Krishnamurti: Vì thế, nó không ghi lại trên những tế bào não. Hãy thấy điều gì xảy ra. Nó lạ thường lắm. Bộ não đang ghi lại sự nhiễu loạn. Nó đang ghi lại những ấn tượng; mọi việc đang được ghi lại. Bộ não hoàn toàn quen thuộc với việc này. Nó chấp nhận việc đó, và đó là một trạng thái bình thường, lành mạnh, có lý trí. Đúng chứ? Thế là nó nói, một hiện tượng lạ thường đã xảy ra. Tôi đã ghi lại nó. Dĩ nhiên tôi đã ghi lại hiện tượng đó bởi vì nó đã ghi lại, đã ghi nhớ hiện tượng đó và nói, vâng. Bạn thấy điều gì xảy ra?

A: Tôi không thể nhận được nó.

D: Khoảnh khắc nó nói điều đó, cái đó không còn hiện diện.

Krishnamurti: Hãy chờ một phút. Liệu bất kỳ trải nghiệm nào, không phải một trải nghiệm đặc biệt, liệu bất kỳ trải nghiệm nào, ngoại trừ trải nghiệm sinh tồn, có ghi lại hay không? Tôi biết tôi đang hỏi một việc vô lý nhất; tôi nhận biết điều gì tôi đang hỏi.

 Bạn lăng nhục tôi hay nịnh nọt tôi. Nó được ghi lại. Tại sao nó phải ghi lại? Bộ não ghi lại điều gì quan trọng. Tại sao nó phải ghi lại khi điều gì không quan trọng?

 Tại sao bộ não phải mang theo tất cả những ảnh hưởng hời hợt?

P: Làm thế nào anh có thể hỏi tại sao?

Krishnamurti: Tôi đang giải thích nó cho bạn. Bạn lăng nhục tôi. Bạn nịnh nọt tôi. Tại sao tôi phải giữ lại nó? Ích lợi của nó là gì? Liệu bạn có thể xóa sạch nó và chỉ giữ lại, những tế bào não chỉ giữ lại những sự việc mà giúp đỡ chúng sinh tồn?

F: Anh đã giới thiệu từ ngữ ‘sinh tồn’.

Krishnamurti: Tại sao tôi phải giữ lại sỉ nhục hay nịnh nọt của bạn? Tôi đang hỏi tại sao nó phải ghi lại? Bởi vì nếu tôi làm như thế, sau đó có nỗ lực để xóa sạch nó; có ưa thích và không ưa thích.

F: Làm thế nào tôi có thể xóa sạch nó?

Krishnamurti: Tự do là sự trống không của tất cả điều này, không phải vác theo một gánh nặng của những sỉ nhục, những hối tiếc, hạnh phúc, những sợ hãi, những đau khổ.

A: Tôi xin phép đặt cho anh một câu hỏi? Liệu tôi có thể sống mà không ở trong khe rãnh của ghi lại…

Krishnamurti: Không.

A: Đang sống trong khe rãnh, nó sẽ ghi lại. Tôi không thể làm gì để chặn đứng đang ghi lại.

Krishnamurti: Nếu bạn thấy cái này, có một trạng thái của thông minh mà khước từ ghi lại.

P: Chúng ta đã đến mấu chốt của sự phân tích và đến một trạng thái của trôi chảy – nó là sự vận hành của cái này trên những tế bào não và sự vận hành của không gì khác nữa, và cũng ở đó nó vượt khỏi sự kiểm soát của tôi. Trong cả hai, chúng vượt khỏi sự kiểm soát của tôi.

Krishnamurti: Đồng ý. Hiện tại năng động có thể giúp đỡ ở đây, không phải ở đó, không phải quá khứ hay tương lai; chỉ hiện tại năng động có thể giúp đỡ.

P: Có sự chú ý, không những nó không ghi lại, nhưng nó còn xóa sạch.

Krishnamurti: Từng đó đủ rồi, nếu bộ não nhận ra rằng nó không cần vác theo tất cả những gánh nặng của những biến cố hàng ngày – từng đó đủ rồi.