26. Từ quyển: Sự kết thúc của thời gian, ngày 2 tháng 4 năm 1980

Krishnamurti: Bạn là một nhà khoa học, bạn đã tìm hiểu về nguyên tử, và vân vân. Khi bạn tìm hiểu tất cả điều đó, bạn không cảm thấy rằng có cái gì đó nhiều hơn nữa, vượt khỏi tất cả điều đó hay sao?

David Bohm: Ông có thể luôn luôn cảm thấy rằng có cái gì đó nhiều hơn nữa vượt khỏi điều đó, nhưng nó không bảo cho ông nó là gì. Rõ ràng rằng bất kỳ điều gì người ta biết đều bị giới hạn.

K: Vâng.

DB: Và phải có nhiều hơn nữa, vượt khỏi.

K: Làm thế nào cái gì đó có thể chuyển tải cho bạn, để cho bạn, với hiểu biết khoa học của bạn, với khả năng bộ não của bạn, có thể nắm bắt được nó?

DB: Có phải ông đang nói rằng nó không thể nắm bắt được?

K: Không. Làm thế nào bạn có thể nắm bắt được nó? Tôi không nói bạn không nắm bắt được nó. Bạn có thể nắm bắt được nó chứ?
DB: Hãy nhìn, câu đó không rõ ràng. Đầu tiên ông đã nói rằng nó không thể nắm bắt được bởi …

K: Nắm bắt, trong ý nghĩa, liệu cái trí của bạn có thể vượt khỏi những lý thuyết hay không? Điều gì tôi đang cố gắng nói là, liệu bạn có thể chuyển động vào nó? Không phải chuyển động, trong ý nghĩa của thời gian và tất cả việc đó. Liệu bạn có thể thâm nhập nó? Không, tất cả những câu đó thuộc từ ngữ. Cái gì vượt khỏi trống không? Nó là tĩnh lặng phải không?

DB: Nó không giống trống không hay sao?

K: Vâng, đó là điều gì tôi đang nhắm đến. Hãy chuyển động từng bước một. Nó là tĩnh lặng? Hay tĩnh lặng là bộ phận của trống không?

DB: Vâng, tôi nên nói điều đó.

K: Tôi cũng nên nói điều đó. Nếu nó không là tĩnh lặng, liệu chúng ta có thể – tôi chỉ đang hỏi – liệu chúng ta có thể nói nó là cái gì đó tuyệt đối hay không? Bạn hiểu rõ chứ?

DB: Ồ, chúng ta có thể suy xét về cái tuyệt đối. Nó sẽ phải là cái gì đó hoàn toàn độc lập; đó là nghĩa lý thực sự của từ ngữ “tuyệt đối”. Nó không lệ thuộc vào bất kỳ cái gì.

K: Vâng. Bạn đang đến được nơi nào đó gần nó rồi.

DB: Hoàn toàn đang tự chuyển động, như nó đã là, tự năng động.

K: Đúng rồi. Bạn muốn nói rằng mọi thứ có một nguyên nhân, và cái đó không có nguyên nhân gì cả?

DB: Ông thấy không, nhận thức này đã là một nhận thức cũ kỹ rồi. Nhận thức này đã được phát triển bởi Aristotle, rằng tuyệt đối này là nguyên nhân của chính nó.

K: Vâng.

DB: Nó không có nguyên nhân, trong một ý nghĩa. Câu nói đó là cùng sự việc.

K: Bạn thấy rằng khoảnh khắc bạn đã nói, Aristotle – nó không là cái đó. Làm thế nào chúng ta sẽ nhận được điều này? Trống không là năng lượng, và trống không đó tồn tại trong tĩnh lặng, hay ngược lại, điều đó không quan trọng – đúng chứ? Ồ, vâng, có cái gì đó vượt khỏi tất cả việc này. Có thể nó không bao giờ diễn tả được bằng những từ ngữ. Nhưng nó phải được diễn tả bằng những từ ngữ. Bạn theo kịp chứ?

DB: Ông đang nói rằng cái tuyệt đối phải được diễn tả bằng những từ ngữ, nhưng chúng ta cảm thấy điều đó không thể được phải không? Bất kỳ gắng sức nào để đặt nó vào những từ ngữ làm cho nó trở thành tương đối.

K: Vâng, tôi không biết làm thế nào để diễn tả tất cả việc này.

DB: Tôi nghĩ rằng chúng ta có một lịch sử lâu dài đầy nguy hiểm với cái tuyệt đối. Người ta đã đặt nó trong những từ ngữ, và nó đã bị đối xử rất bất công.

K: Gạt bỏ tất cả việc đó đi. Bạn thấy không, dốt nát về điều gì đó người khác đã nói; Aristotle và Phật, và vân vân, có một lợi điểm. Bạn hiểu rõ điều gì tôi có ý nói chứ? Một lợi điểm trong ý nghĩa rằng cái trí không bị tô màu bởi những ý tưởng của những người khác, không bị trói buộc trong những câu nói của những người khác. Tất cả việc đó là thành phần của tình trạng bị quy định của chúng ta. Bây giờ, muốn thoát khỏi tất cả việc đó! Chúng ta đang cố gắng làm gì?

DB: Tôi nghĩ rằng, chuyển tải liên quan đến cái tuyệt đối này, cái vượt khỏi này.

K: Tôi xóa bỏ từ ngữ tuyệt đối đó ngay tức khắc.

DB: Vậy thì dù nó là cái gì chăng nữa; trống không và tĩnh lặng vượt khỏi.

K: Vượt khỏi tất cả việc đó. Có vượt khỏi tất cả việc đó. Tất cả việc đó là cái gì đó, thành phần của một bao la.

DB: Vâng, thậm chí trống không và tĩnh lặng là một bao la, phải không? Năng lượng tự nó là một bao la.

K: Vâng tôi hiểu rõ điều đó. Nhưng có cái gì đó còn bao la hơn điều đó. Trống không và tĩnh lặng và năng lượng là bao la, thực sự không thể đo lường được. Nhưng có cái gì đó – tôi đang sử dụng từ ngữ, to tát hơn, hơn điều đó.

DB: Tôi chỉ đang suy xét. Tôi đang quan sát nó. Người ta có thể hiểu rằng bất kỳ điều gì ông đang nói về trống không hay về bất kỳ sự việc nào khác, có cái gì đó vượt khỏi.

K: Không, như một nhà khoa học, tại sao bạn lại chấp nhận – không chấp nhận, hãy tha thứ cho tôi vì dùng từ ngữ đó – tại sao thậm chí bạn lại chuyển động cùng điều này?

DB: Bởi vì chúng ta đã đến điều này từng bước một, đã thấy sự cần thiết của mỗi bước.

K: Bạn thấy tất cả mỗi bước là rất hợp lý, có lý lẽ, thông minh.
DB: Và cũng vậy, người ta có thể thấy rằng nó rất đúng.

K: Vâng. Vì vậy nếu tôi nói rằng có cái gì đó to tát hơn tất cả tĩnh lặng, năng lượng này – bạn sẽ chấp nhận câu nói đó chứ? Chấp nhận trong ý nghĩa rằng từ trước đến nay chúng ta đã lý luận hợp lý.

DB: Chúng tôi sẽ nói rằng bất kỳ điều gì ông nói chắc chắn có cái gì đó vượt khỏi nó. Tĩnh lặng, năng lượng, bất kỳ cái gì, luôn luôn có hàm ý quá hợp lý dành cho cái gì đó vượt khỏi nó. Nhưng vấn đề là điều này: rằng thậm chí nếu ông đã nói có cái gì đó vượt khỏi nó, vẫn vậy ông hàm ý quá hợp lý dành cho lại đi vượt khỏi nó.

K: Không.

DB: Ồ, tại sao vậy? Ông thấy đó, bất kỳ điều gì ông nói, luôn luôn có hàm ý dành cho cái gì đó vượt khỏi.

K: Không có cái gì vượt khỏi.

DB: Ồ, ông thấy, câu đó không rõ ràng.

K: Không có gì vượt khỏi nó. Tôi giữ chặt quan điểm đó. Không theo giáo điều hay cố chấp. Tôi cảm thấy đó là khởi đầu và kết thúc của mọi sự việc. Kết thúc và khởi đầu là cùng lúc – đúng chứ?
 
DB: Trong ý nghĩa nào? Trong ý nghĩa rằng ông đang sử dụng khởi đầu của mọi sự việc như kết thúc?

K:Vâng. Đúng chứ? Bạn sẽ nói điều đó chứ?

DB: Vâng, nếu chúng ta chấp nhận cái nền tảng mà từ đó nó đến nó phải là cái nền tảng mà nó trở lại?

K: Điều đó đúng. Đó là cái nền tảng mà mọi sự vật tồn tại, không gian …

DB: … năng lượng …

K: … năng lượng, trống không, tĩnh lặng, tất cả việc đó hiện diện. Tất cả việc đó. Không nền tảng, bạn hiểu chứ?

DB: Không, nó chỉ là một ẩn dụ.

K: Không có gì vượt khỏi nó. Không nguyên nhân. Nếu bạn có một nguyên nhân vậy thì bạn có nền tảng.

DB: Bạn có một nền tảng khác.

K: Không. Đó là khởi đầu và kết thúc.

DB: Nó đang trở nên rõ ràng hơn.

K: Điều đó đúng. Nó có chuyển tải bất kỳ điều gì cho bạn không ?

DB: Vâng, ồ tôi nghĩ rằng nó chuyển tải cái gì đó.

K: Cái gì đó. Bạn sẽ nói thêm nữa, không có khởi đầu và không có kết thúc phải không?

DB: Vâng, nó đến từ cái nền tảng, đi tới cái nền tảng, nhưng nó không khởi đầu hay kết thúc.

K: Vâng. Không có khởi đầu và không có kết thúc. Những ảnh hưởng là vô cùng. Đó là chết – không phải chết trong ý nghĩa, tôi sẽ chết, nhưng sự kết thúc hoàn toàn của mọi sự việc?

DB: Ông thấy đó thoạt đầu ông đã nói rằng trống không là sự kết thúc của mọi sự việc, vì vậy điều này sâu xa hơn trong ý nghĩa gì, lúc này? Trống không là sự kết thúc của mọi sự việc, phải vậy không?

K: Vâng, vâng. Đó là chết, trống không này? Chết của mọi thứ mà cái trí đã vun quén. Trống không này không là sản phẩm của cái trí, của cái trí riêng biệt.

DB: Không, nó là cái trí vũ trụ.

K: Trống không đó là cái đó.

DB: Vâng.

K:.Trống không đó chỉ có thể hiện diện khi có chết – chết trọn vẹn – của cái riêng biệt.

BD: Vâng.

K: Tôi không biết liệu tôi đang chuyển tải điều này chứ?

DB: Vâng, đó là trống không. Nhưng, vậy là ông đang nói điều đó, trong cái nền tảng này, chết tiến xa hơn nữa.

K: Ồ, vâng.

DB: Vì vậy chúng ta đang nói sự kết thúc của cái riêng biệt, chết của cái riêng biệt, là trống không, mà là vũ trụ. Bây giờ có phải ông sẽ nói rằng vũ trụ cũng chết phải không?
K: Vâng, đó là điều gì tôi đang cố gắng nói.

DB: Vào cái nền tảng.

K: Nó có chuyển tải bất kỳ điều gì không?

DB: Có lẽ, vâng.

K: Chỉ ở lại cùng nó một chút. Chúng ta hãy thấy nó. Tôi nghĩ rằng nó chuyển tải cái gì đó, phải không?

DB: Vâng. Bây giờ nếu cái riêng biệt và cái vũ trụ chết, vậy thì đó là chết à?

K: Vâng, rốt cuộc, một nhà thiên văn học nói rằng mọi thứ trong vũ trụ đang chết, đang nổ tung, đang chết.

DB: Nhưng, dĩ nhiên ông có thể phỏng đoán rằng có cái gì đó vượt khỏi.

K: Vâng, điều đó chính xác là nó.

DB: Tôi nghĩ rằng chúng ta đang chuyển động. Cái vũ trụ và cái riêng biệt. Trước hết cái riêng biệt chết vào trống không, và sau đó đến cái vũ trụ.

K: Và cái đó cũng chết.

DB: Vào cái nền tảng, đúng chứ?

K: Vâng.

DB: Vậy ông có thể nói rằng cái nền tảng cũng không được sinh ra hoặc chết đi.

K: Điều đó đúng.

DB: Ồ, tôi nghĩ nó trở thành hầu như không thể giải thích được nếu ông nói cái vũ trụ đã đi mất rồi, bởi vì sự diễn tả là cái vũ trụ.

K: Bạn thấy không – tôi chỉ đang giải thích – mọi thứ đang chết, ngoại trừ cái đó. Điều này có chuyển tải bất kỳ điều gì không?

DB: Có, ồ chính từ cái đó mà mọi thứ sinh ra và mọi thứ chết vào trong cái đó.

K: Vì vậy cái đó không có khởi đầu và không có kết thúc.

DB: Nó sẽ có ý nghĩa gì khi nói về sự kết thúc của cái vũ trụ? Nó sẽ có ý nghĩa gì khi có sự kết thúc của cái vũ trụ?

K: Không gì cả. Tại sao nó phải có một ý nghĩa nếu nó đang xảy ra? Cái đó phải làm gì với con người? Bạn theo kịp điều gì tôi có ý nói không? Con người mà đang trải qua một thời kỳ kinh hoàng. Cái đó phải làm gì với con người?

DB: Chúng ta hãy nói rằng con người cảm thấy rằng anh ấy phải có tiếp xúc nào đó với cái nền tảng tối thượng trong cuộc sống của anh ấy, ngược lại không có ý nghĩa gì cả.

K: Nhưng nó không có. Cái nền tảng đó không có bất kỳ liên hệ gì với con người. Anh ấy đang tự giết chết anh ấy, anh ấy đang làm mọi thứ trái ngược cái nền tảng.

DB: Vâng, đó là lý do tại sao cuộc sống không có ý nghĩa cho con người.

K: Tôi là một con người bình thường; tôi nói rằng, được rồi, ông đã nói quá tuyệt vời về cảnh hoàng hôn, nhưng điều đó có liên quan gì đến tôi? Cái đó hay cuộc nói chuyện của ông sẽ giúp đỡ tôi vượt qua sự xấu xa của tôi? Những cãi cọ của tôi với người vợ của tôi hay bất kỳ điều gì?

DB: Tôi nghĩ tôi sẽ quay lại và nói rằng, chúng ta đã tìm hiểu điều này một cách hợp lý khi bắt đầu từ sự đau khổ của nhân loại, chỉ ra nó có nguồn gốc trong một khúc quẹo sai lầm, điều đó rõ ràng dẫn đến …

K: Vâng, nhưng con người yêu cầu hãy giúp tôi vượt qua khúc quẹo sai lầm đó. Hãy đặt tôi trên con đường đúng. Và đối với việc đó người ta nói, làm ơn đừng trở thành bất kỳ thứ gì.

DB: Đúng rồi. Vậy thì vấn đề là gì?

K: Thậm chí anh ấy sẽ không lắng nghe.

DB: Vậy thì dường như đối với tôi cái người mà thấy điều này rất cần thiết phải tìm được điều gì là sự cản trở cho lắng nghe.

K: Rõ ràng bạn có thể thấy điều gì là sự cản trở.

DB: Sự cản trở là gì?

K: Cái “tôi.”

DB: Vâng, nhưng tôi đã có ý nói sâu sắc hơn.

K: Sâu sắc hơn nữa, tất cả những suy nghĩ, những quyến luyến sâu thẳm của bạn – tất cả điều đó ở trong đường đi của bạn. Nếu bạn không thể từ bỏ những điều này, vậy thì bạn không có liên hệ cùng cái đó. Nhưng con người không muốn từ bỏ những điều này.

DB: Vâng, tôi hiểu rõ. Điều gì anh ấy muốn là kết quả của lối sống mà anh ấy đang suy nghĩ.

K: Điều gì anh ấy muốn là lối sống dễ dàng, thoải mái nào đó mà không có bất kỳ phiền muộn nào, và anh ấy không thể có cái đó.

DB: Không. Chỉ bằng cách buông bỏ tất cả cái này.

K: Phải có một liên kết. Phải có sự liên hệ nào đó với cái nền tảng và cái này, sự liên hệ nào đó với con người bình thường. Nếu không, ý nghĩa của cuộc sống là gì?

DB: Đó là điều gì thoạt đầu tôi đã cố gắng nói. Nếu không có liên hệ này …

K: … không có ý nghĩa.

DB: Và vậy là con người sáng chế ra ý nghĩa.

K: Dĩ nhiên.

DB: Thậm chí khi quay trở lại thời trước, những tôn giáo cổ xưa đã nói những sự việc tương tự, rằng Thượng đế là cái nền tảng, vì vậy họ nói hãy tìm kiếm Thượng đế, ông biết rồi.

K: À không, đây không là Thượng đế.

DB: Không, nó không là Thượng đế, nhưng nó đang nói cùng sự việc. Ông có thể nói rằng có lẽ từ ngữ “Thượng đế”là một gắng sức để gán ghép nhận thức này hơi quá thiên về con người.

K: Vâng, cho họ sự hy vọng, cho họ sự trung thành, bạn theo kịp không? Làm cho cuộc sống dễ chịu hơn một chút khi sống.

DB: Ồ, có phải ông đang hỏi tại điểm này: làm thế nào điều này sẽ được chuyển tải đến một con người bình thường? Đó là câu hỏi của ông phải không?

K: Trong chừng mực nào đó. Và cũng rất quan trọng rằng anh ấy nên lắng nghe việc này. Bạn là một nhà khoa học. Bạn có duyên lành để lắng nghe bởi vì chúng ta là bạn bè. Nhưng ai sẽ lắng nghe trong số những nhà khoa học khác? Tôi cảm thấy rằng nếu người ta theo đuổi điều này chúng ta sẽ có một thế giới trật tự lạ thường.

DB: Vâng. Và chúng ta sẽ làm gì trong thế giới này?

K: Sống.

DB: Nhưng, tôi có ý, chúng ta đã nói cái gì đó về sáng tạo…

K: Vâng. Và vậy là nếu bạn không có xung đột, không có cái “tôi”, có cái gì đó khác nữa đang vận hành.

DB: Vâng, nói điều đó thật quan trọng, bởi vì ý tưởng về Thiên chúa giáo về sự hoàn hảo có lẽ dường như hơi gây nhàm chán bởi vì không có gì để làm!

K: Chúng ta phải tiếp tục vấn đề này vào một thời điểm khác, bởi vì nó là điều gì đó mà phải đặt vào quỹ đạo.

DB: Dường như không thể được.