2. Về không gian bên trong, về truyền thống và lệ thuộc

NƯỚC MỸ

I
Hai nói chuyện:
J. Krishnamurti và Giáo sư Jacob Needleman

 

Nói chuyện giữa J. Krishnamurti
và giáo sư J. Needleman

Needleman: Trong những nói chuyện của ông, ông đã cống hiến một ý nghĩa mới mẻ vào sự cần thiết cho con người phải trở thành uy quyền riêng của anh ấy. Tuy vậy sự khẳng định này không thể dễ dàng được biến thành một trạng thái tâm lý của con người nếu không liên quan đến kích thước thăng hoa và thiêng liêng của sự sống con người trên trái đất giữa một Vũ trụ thông minh và mênh mang? Chúng ta không những phải cố gắng thấy chính chúng ta trong khoảnh khắc, mà còn như những sinh vật của Vũ trụ? Điều gì tôi đang cố gắng đưa ra là vấn đề của kích thước vũ trụ này.

KRISHNAMURTI: Ngay khi chúng ta sử dụng từ ngữ “kích thước” đó, nó hàm ý không gian, ngược lại không có kích thước, không có không gian. Chúng ta đang nói về không gian, không gian phía bên ngoài, không gian vô tận phải không?

Needleman: Không.

KRISHNAMURTI: Hay kích thước của không gian trong chúng ta?

Needleman: Tôi nghĩ, nó phải là cái sau, nhưng không hoàn toàn không có cái trước.
KRISHNAMURTI: Có một khác biệt giữa không gian bên ngoài, mà vô giới hạn, và không gian bên trong chúng ta hay không? Hay không có không gian bên trong chúng ta gì cả và chúng ta chỉ biết không gian bên ngoài mà thôi? Chúng ta biết không gian bên trong chúng ta như một trung tâm và chu vi của nó. Kích thước của trung tâm đó, và bán kính từ trung tâm đó, là điều gì thông thường chúng ta gọi không gian đó.

Needleman: Không gian bên trong, vâng.

KRISHNAMURTI: Vâng, không gian bên trong. Bây giờ nếu có một trung tâm, không gian phải luôn luôn bị giới hạn và vậy thì chúng ta tách rời không gian bên trong ra khỏi không gian bên ngoài.

Needleman: Vâng.

KRISHNAMURTI: Chúng ta chỉ biết được không gian rất giới hạn này nhưng chúng ta nghĩ rằng chúng ta muốn vươn đến không gian khác, muốn có không gian vô giới hạn. Ngôi nhà này hiện diện trong không gian, ngược lại không thể có ngôi nhà, và bốn bức tường của căn phòng này đã tạo ra không gian của nó. Và không gian trong tôi là không gian mà trung tâm đã tạo ra quanh chính nó. Giống như cái microphone đó . . .

Needleman: Vâng, trung tâm của tư lợi.

KRISHNAMURTI: Không chỉ trung tâm của tư lợi, nó có không gian riêng của nó, nếu không nó không thể hiện diện. 

Needleman: Vâng, đúng rồi. 

KRISHNAMURTI: Trong cùng cách như vậy, những con người có lẽ có một trung tâm và từ trung tâm đó họ tạo ra một không gian, trung tâm tạo ra một không gian quanh chính nó. Và không gian đó luôn luôn bị giới hạn, nó phải bị giới hạn; bởi vì trung tâm, không gian bị giới hạn.

Needleman: Nó được định nghĩa, nó là một không gian được định nghĩa, vâng đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Khi bạn sử dụng những từ ngữ “không gian vũ trụ” . . .

Needleman: Tôi đã không sử dụng những từ ngữ “không gian vũ trụ”; tôi đã nói vũ trụ, kích thước của vũ trụ. Tôi không đang hỏi về không gian bên ngoài và những chuyến đi đến những hành tinh.

KRISHNAMURTI: Vậy là chúng ta đang nói về không gian mà trung tâm tạo ra quanh nó, và cũng về không gian giữa hai tư tưởng; có một không gian, một khoảng ngừng giữa hai tư tưởng.

Needleman: Vâng.

KRISHNAMURTI: Và trung tâm mà đã tạo ra không gian đó quanh chính nó, có không gian bên ngoài cái giới hạn. Có một không gian giữa suy nghĩ, giữa những tư tưởng; và cũng có một không gian quanh chính trung tâm, và không gian vượt khỏi cái hàng rào kẽm gai. Bây giờ câu hỏi là gì vậy, thưa bạn? Làm thế nào mở rộng không gian được? Làm thế nào thâm nhập vào một kích thước khác hẳn của không gian?

Needleman: Không phải làm thế nào nhưng . . .

KRISHNAMURTI: . . . không phải làm thế nào? Liệu có một kích thước khác hẳn của không gian ngoại trừ không gian bao quanh trung tâm hay không? 

Needleman: Hay là một kích thước khác hẳn của sự thật?

KRISHNAMURTI: Không gian, lúc này chúng ta đang nói về không gian, chúng ta có thể dùng từ ngữ đó. Đầu tiên tôi phải hiểu rất rõ ràng không gian giữa hai tư tưởng.

Needleman: Khoảng ngừng.

KRISHNAMURTI: Khoảng ngừng này giữa hai tư tưởng. Khoảng ngừng có nghĩa là không gian. Và cái gì xảy ra trong khoảng ngừng này?

Needleman: Ồ, tôi thú nhận rằng tôi không biết bởi vì những suy nghĩ của tôi luôn luôn phủ chồng lên nhau. Tôi biết có những khoảng ngừng, có những khoảnh khắc khi khoảng ngừng này xuất hiện, và tôi thấy nó, và có được tự do ở đó trong chốc lát. 

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy tìm hiểu điều này một chút xíu, đồng ý chứ? Có không gian giữa hai suy nghĩ. Có không gian mà trung tâm tạo ra quanh chính nó, mà là không gian của cô lập.

Needleman: Đúng rồi, vâng. Đó là một từ ngữ lạnh lùng.

KRISHNAMURTI: Nó đang tự tách rời nó ra. Tôi nghĩ rằng chính bản thân tôi, cùng những thất vọng của tôi, cùng sự giận dữ của tôi, cùng dục tình của tôi, cùng tăng trưởng của tôi, thiền dịnh của tôi, đạt đến hạnh phúc tuyệt đối của tôi.

Needleman: Vâng, đó là sự cô lập. 

KRISHNAMURTI: Nó là sự cô lập. Sự liên hệ của tôi với bạn là hình ảnh của sự cô lập đó, mà là không gian đó. Rồi thì đã tạo ra không gian đó và lại có một không gian phía ngoài hàng rào kẽm gai. Bây giờ liệu có một không gian của một kích thước hoàn toàn khác hẳn hay không? Đó là câu hỏi. 

Needleman: Vâng, điều đó gói trọn câu hỏi rồi.

KRISHNAMURTI: Làm thế nào chúng ta sẽ tìm ra liệu không gian quanh tôi, quanh trung tâm có tồn tại? Và làm thế nào tôi có thể tìm ra không gian còn lại? Tôi có thể giả thiết không gian còn lại, tôi có thể sáng chế bất kỳ không gian nào tôi thích – nhưng điều đó quá trừu tượng, quá xuẩn ngốc!

Needleman: Vâng.

KRISHNAMURTI: Vì vậy liệu có thể được tự do khỏi trung tâm, để cho trung tâm không tạo ra không gian quanh chính nó, dựng lên một bức tường quanh chính nó, cô lập, một nhà tù – và gọi đó là không gian? Liệu trung tâm đó có thể không còn hiện diện hay không? Ngược lại tôi không thể vượt khỏi nó; cái trí không thể vượt khỏi giới hạn đó.

Needleman: Vâng, tôi hiểu điều gì ông muốn nói. Nó hợp lý, chính xác. 

KRISHNAMURTI: Đó là, trung tâm đó là gì? Trung tâm đó là cái “tôi” và cái “không-tôi”, trung tâm đó là người quan sát, người suy nghĩ, người trải nghiệm, và trong trung tâm đó cũng là vật được quan sát. Trung tâm nói, “Đó là hàng rào kẽm gai tôi đã tạo ra quanh chính bản thân tôi.” 

Needleman: Vậy là trung tâm đó cũng bị giới hạn ở đó nữa.

KRISHNAMURTI: Đúng rồi. Vì vậy nó tách rời chính nó khỏi hàng rào kẽm gai. Vì vậy hàng rào kẽm gai đó trở thành vật được quan sát. Trung tâm là người quan sát. Vì vậy có không gian giữa người quan sát và vật được quan sát – đúng chứ thưa bạn? 

Needleman: Vâng, tôi hiểu điều đó.

KRISHNAMURTI: Và không gian đó nó cố gắng bắt nhịp cầu qua. Đó là điều gì chúng ta đang làm.

Needleman: Nó cố gắng bắt nhịp cầu qua nó.

KRISHNAMURTI: Nó nói, “Điều này phải được thay đổi, điều đó không được tồn tại, điều này là hạn hẹp, điều đó là rộng rãi, tôi phải tốt hơn điều đó.” Tất cả việc đó là chuyển động trong không gian giữa người quan sát và vật được quan sát.

Needleman: Tôi theo sát được điều đó, vâng.

KRISHNAMURTI: Và vì vậy có xung đột giữa người quan sát và vật được quan sát. Bởi vì vật được quan sát là hàng rào kẽm gai mà phải được nhảy qua, và thế là trận chiến bắt đầu. Bây giờ liệu người quan sát có thể – mà là trung tâm, mà là người suy nghĩ, mà là người biết, mà là trải nghiệm, mà là hiểu biết – liệu trung tâm đó có thể yên lặng được không? 

Needleman: Tại sao nó phải mong muốn như vậy?

KRISHNAMURTI: Nếu nó không yên lặng, không gian luôn luôn bị giới hạn. 
Needleman: Nhưng trung tâm, người quan sát, không biết rằng nó bị giới hạn trong cách này.

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn có thể thấy nó, hãy quan sát. Trung tâm là người quan sát, chúng ta hãy gọi anh ấy là người quan sát trong lúc này – người suy nghĩ, người trải nghiệm, người biết, người tranh đấu, người tìm kiếm, người mà nói rằng, “Tôi biết, và bạn không biết.” Đúng chứ? Nơi nào có một trung tâm nó phải có một không gian quanh chính nó.

Needleman: Vâng, tôi theo kịp.

KRISHNAMURTI: Và khi nó quan sát, nó quan sát qua không gian đó. Khi tôi quan sát những hòn núi kia, có không gian giữa tôi và những hòn núi. Và khi tôi quan sát chính tôi có không gian giữa tôi và sự việc tôi quan sát trong chính tôi. Khi tôi quan sát người vợ của tôi, tôi quan sát cô ấy từ trung tâm của hình ảnh về cô ấy của tôi, và cô ấy quan sát tôi với hình ảnh mà cô ấy có về tôi. Vì vậy luôn luôn có sự phân chia và không gian này.

Needleman: Khi thay đổi hoàn toàn sự tiếp cận đến chủ thể, có cái gì đó được gọi là thiêng liêng. Những lời dạy thiêng liêng, những ý tưởng thiêng liêng, những thiêng liêng, mà trong lúc này dường như bộc lộ cho tôi rằng trung tâm này và không gian này mà ông nói là một ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Chờ một tí. Người ta đã hiểu được việc này từ người nào đó. Vậy thì, chúng ta sắp sửa tìm ra thiêng liêng là gì? Chúng ta đang thấy bởi vì người nào đó đã bảo tôi, “Đó là thiêng liêng”, hay rằng có một sự việc thiêng liêng? Hay nó là sự tưởng tượng của tôi, bởi vì tôi ham muốn cái gì đó thiêng liêng?

Needleman: Rất thường xuyên nó là việc đó nhưng có . . .

KRISHNAMURTI: Lúc này nó là cái gì? Ham muốn để tìm ra cái gì đó thiêng liêng? Sự áp đặt vào cái trí của tôi bởi những người khác mà đã nói, “Đây là thiêng liêng”, phải không? Hay ham muốn riêng của tôi, bởi vì mọi thứ đều không thiêng liêng và tôi muốn cái gì đó thiêng liêng, thánh thiện? Tất cả những việc này nảy sinh từ trung tâm.

Needleman: Vâng, dẫu vậy . . . 

KRISHNAMURTI: Hãy chờ một tí. Chúng ta sẽ tìm ra điều này, thiêng liêng là gì? Nhưng tôi không muốn chấp nhận truyền thống, hay điều gì người nào đó đã nói về thiêng liêng. Thưa bạn, tôi không biết liệu bạn đã trải nghiệm chưa? Cách đây vài năm, chỉ vì vui, tôi nhặt một hòn đá từ ngôi vườn và đặt nó trên bàn thờ và vui đùa với nó, mang những bông hoa cho nó mỗi ngày. Vào cuối tháng nó trở thành thiêng liêng khủng khiếp!

Needleman: Tôi biết điều gì ông muốn nói.

KRISHNAMURTI: Tôi không muốn loại thiêng liêng giả dối đó.

Needleman: Nó là một tôn thờ quá đáng.

KRISHNAMURTI: Thiêng liêng là một tôn thờ quá đáng.

Needleman: Đúng thế. Hầu hết nó đều như vậy.

KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi sẽ không chấp nhận bất kỳ việc gì mà người nào đó trình bày về cái gì là thiêng liêng. Truyền thống! Là một người Bà la môn giáo người ta được nuôi dưỡng trong một truyền thống mà sẽ hất văng đi truyền thống của bất kỳ ai, tôi bảo đảm với bạn! 
 Điều gì tôi đang nói là: tôi muốn tìm ra cái gì là thiêng liêng, không phải sự thiêng liêng do con người tạo ra. Tôi chỉ có thể tìm ra được khi cái trí của tôi có không gian bao la. Và nó không thể có không gian bao la đó nếu có một trung tâm. Khi trung tâm không vận hành, có không gian bao la. Trong không gian đó, mà là thành phần của thiền định, có cái gì đó thực sự thiêng liêng, không phải được sáng chế bởi trung tâm nhỏ xíu ngu xuẩn của tôi. Có cái gì đó thiêng liêng không thể đo lường, và bạn không bao giờ có thể tìm ra nếu có một trung tâm. Và tưởng tượng thiêng liêng đó là ngu xuẩn – bạn theo kịp điều gì tôi có ý nói chứ?
 Liệu cái trí có thể được tự do khỏi trung tâm này – với những mét không gian bị giới hạn kinh khủng của nó – mà có thể đo lường được, mở rộng được và thâu hẹp được và tất cả những việc như thế? Liệu nó có thể làm được hay không? Con người đã nói rằng nó không thể, và vì vậy Thượng đế đã trở thành một trung tâm khác. Vì vậy quan tâm thực sự của tôi là như thế này: liệu trung tâm đó có thể hoàn toàn trống không. Trung tâm đó là ý thức. Trung tâm đó là nội dung của ý thức, nội dung là ý thức; không có ý thức nếu không có nội dung. Bạn phải vận dụng để tìm ra việc này . . . 

Needleman: Vâng, chắc chắn điều gì thông thường chúng ta có ý nói qua từ ngữ đó.

KRISHNAMURTI: Không có ngôi nhà nếu không có những bức tường và không có mái nhà. Nội dung là ý thức nhưng chúng ta thích tách rời chúng ra, lý luận về nó, đo lường kích cỡ ý thức của chúng ta. Trái lại trung tâm là ý thức, nội dung của ý thức, và nội dung là ý thức. Nếu không có nội dung, ý thức ở đâu? Và đó là không gian.

Needleman: Tôi theo được một chút xíu điều gì ông nói. Tôi phát hiện ra chính mình muốn nói: ồ, ở đây ông coi trọng vấn đề gì? Ở đây vấn đề quan trọng là gì? 

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ đặt câu hỏi đó sau khi tôi đã tìm ra liệu cái trí có thể làm trống không tất cả nội dung hay không?

Needleman: Được rồi.

KRISHNAMURTI: Vậy thì có cái gì đó mà sẽ làm việc, mà sẽ vận hành trong lãnh vực của cái đã được biết. Nhưng nếu không tìm ra cái đó mà chỉ nói rằng . . .

Needleman: Không, không, điều này là như thế. 

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy tiếp tục. Không gian giữa hai suy nghĩ, giữa hai yếu tố của thời gian, hai chu kỳ của thời gian, bởi vì tư tưởng là thời gian. Đúng chứ?

Needleman: Vâng, đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Bạn có thể có hàng tá chu kỳ của thời gian nhưng nó vẫn còn là tư tưởng, có không gian đó. Vậy thì có không gian quanh trung tâm, và không gian ngoài cái tôi, ngoài hàng rào kẽm gai, ngoài bức tường của trung tâm. Không gian giữa người quan sát và vật được quan sát là không gian mà tư tưởng đã tạo ra như hình ảnh người vợ của tôi và hình ảnh mà cô ấy có về tôi. Bạn theo kịp chứ, thưa bạn?

Needleman: Vâng.

KRISHNAMURTI: Tất cả việc đó được sáng chế bởi trung tâm. Phỏng đoán cái gì vượt khỏi tất cả việc đó không có ý nghĩa gì với tôi theo cá nhân, nó là trò vui chơi của một triết gia.

Needleman: Trò vui chơi của một triết gia . . .

KRISHNAMURTI: Tôi không quan tâm.

Needleman: Tôi đồng ý. Thỉnh thoảng tôi không quan tâm, vào những khoảnh khắc tốt lành của tôi, nhưng dẫu vậy . . .

KRISHNAMURTI: Tôi xin lỗi, bởi vì ông là một triết gia!

Needleman: Không, không, tại sao ông phải nhớ lại việc đó, làm ơn.

KRISHNAMURTI: Vì vậy câu hỏi của tôi là: “Liệu trung tâm có thể yên lặng, hay liệu trung tâm có thể chết đi?” Bởi vì nếu không có chết đi, hay ở trạng thái rất yên lặng, lúc đó nội dung của ý thức sẽ tạo ra không gian trong ý thức và gọi nó là không gian bao la. Trong đó ẩn chứa sự lừa dối và tôi không muốn lừa dối chính tôi. Tôi không nói rằng tôi không là người da màu khi tôi là người da màu. Vì vậy liệu trung tâm đó có thể được xóa tan? Mà có nghĩa rằng, liệu có thể không có hình ảnh, bởi vì chính hình ảnh gây tách rời? 

Needleman: Vâng, đó là không gian.

KRISHNAMURTI: Hình ảnh đó nói về tình yêu, nhưng tình yêu của hình ảnh không là tình yêu. Vì vậy tôi phải tìm ra liệu trung tâm có thể được hoàn toàn xóa tan, được chấm dứt, hay lưu lại đó như một mảnh mang máng ở xa xa. Ngược lại không thể thực hiện được điều đó, vậy thì tôi phải chấp nhận cái nhà tù.

Needleman: Tôi đồng ý.

KRISHNAMURTI: Tôi phải chấp nhận không có tự do. Vậy thì tôi có thể vĩnh viễn trang trí cái nhà tù của tôi.

Needleman: Nhưng bây giờ ông đang nói về điều có thể thực hiện được này, mà không tìm kiếm nó có ý thức . . .

KRISHNAMURTI: Không, đừng tìm kiếm nó!

Needleman: Tôi nói rằng, không tìm kiếm nó có chủ ý, cuộc sống hay cái gì đó đột ngột bộc lộ cho tôi điều có thể thực hiện được này.

KRISHNAMURTI: Nó ở đó. Cuộc sống đã không bộc lộ cho tôi. Nó đã bộc lộ cho tôi, khi tôi nhìn hòn núi kia, nhìn đó có một hình ảnh trong tôi; khi tôi nhìn người vợ của tôi tôi thấy rằng có một hình ảnh trong tôi. Đó là một sự kiện. Không phải rằng tôi phải chờ đợi mười năm để tìm ra về cái hình ảnh! Tôi biết nó ở đó, vì vậy tôi nói rằng: “Liệu có thể nhìn mà không có hình ảnh hay không?” Hình ảnh là trung tâm, người quan sát, người suy nghĩ, và mọi chuyện như thế.

Needleman: Tôi đang bắt đầu hiểu rõ đáp án cho câu hỏi của tôi. Tôi bắt đầu hiểu rõ – tôi đang nói với chính tôi – tôi bắt đầu hiểu rõ rằng không có sự phân biệt giữa con người và những lời dạy thiêng liêng. Chỉ có sự thật, hay không-sự thật.

KRISHNAMURTI: Đó là tất cả. Giả dối và sự thật.

Needleman: Quá nhiều cho điều đó rồi. (Tiếng cười)

KRISHNAMURTI: Chúng ta đang hỏi: “Liệu ý thức có thể tự làm trống không chính nó khỏi nội dung của nó hay không?” Không nhờ người nào khác thực hiện nó.

Needleman: Vâng, đó là nghi vấn, vâng.

KRISHNAMURTI: Không có một ơn lành thần thánh, siêu ngã, một tác nhân bên ngoài tưởng tượng nào đó. Liệu ý thức có thể tự làm trống không chính nó khỏi tất cả nội dung này hay không? Đầu tiên hãy thấy vẻ đẹp của nó, thưa bạn. 

Needleman: Tôi thấy nó.

KRISHNAMURTI: Bởi vì nó phải tự làm trống không chính nó mà không có một nỗ lực. Khoảnh khắc có một nỗ lực, có người quan sát đang tạo nỗ lực để thay đổi nội dung, mà là thành phần của ý thức. Tôi không biết liệu bạn có hiểu điều đó hay không?

Needleman: Tôi theo kịp. Hành động làm trống không này phải là không nỗ lực, ngay tức khắc.

KRISHNAMURTI: Nó phải thực hiện mà không có một tác nhân đang vận hành vào nó, dù đó là một tác nhân bên ngoài, hay một tác nhân bên trong. Bây giờ liệu việc này có thể thực hiện được mà không có bất kỳ nỗ lực nào, không có bất kỳ hướng dẫn nào – mà nói, “Tôi sẽ thay đổi nội dung”? Điều này có nghĩa đang làm trống không ý thức khỏi tất cả ý muốn, “là” hay “không là”. Thưa bạn, hãy thấy điều gì xảy ra.

Needleman: Tôi đang thấy.

KRISHNAMURTI: Tôi đã tự đặt nghi vấn đó cho chính tôi. Không một ai đã đặt nó cho tôi. Bởi vì nó là một vấn đề của sống, một vấn đề của sự tồn tại trong thế giới này. Nó là một vấn đề mà cái trí của tôi phải giải quyết. Liệu cái trí, với tất cả nội dung của nó, có thể tự làm trống không chính nó và tuy nhiên vẫn còn là cái trí – không phải trôi nổi bềnh bồng hay không?

Needleman: Nó không là tự tử.

 KRISHNAMURTI: Không.

Needleman: Có một loại tinh tế nào đó . . .

KRISHNAMURTI: Không, thưa bạn, điều đó quá thiếu chín chắn. Tôi đã đặt câu hỏi. Câu trả lời của tôi là: thực sự tôi không biết.

Needleman: Đó là sự thật.

KRISHNAMURTI: Tôi thực sự không biết. Nhưng tôi sẽ tìm ra, theo ý nghĩa của không chờ đợi để tìm ra. Nội dung ý thức của tôi là bất hạnh của tôi, đau khổ của tôi, những tranh đấu của tôi, những phiền muộn của tôi, những hình ảnh mà tôi đã thâu lượm qua cuộc đời, những thần thánh của tôi, những thất vọng, những vui thú, những sợ hãi, những thống khổ, những căm hận – đó là ý thức của tôi. Liệu tất cả việc đó có thể hoàn toàn được làm trống không? Không chỉ ở mức độ hời hợt mà còn xuyên suốt? – cái tạm gọi là tầng ý thức bên trong. Nếu nó không thể thực hiện được vậy thì tôi phải sống một cuộc sống của đau khổ, tôi phải sống trong phiền muộn vô tận, mãi mãi. Không có hy vọng, cũng không có thất vọng, tôi ở trong ngục tù. Vì vậy cái trí phải tìm ra làm thế nào để tự làm trống không chính nó khỏi tất cả nội dung của chính nó, và tuy nhiên vẫn sống trong thế giới này, không phải trở thành một kẻ ngô nghê, nhưng có một bộ não mà vận hành hiệu quả. Bây giờ làm thế nào việc này có thể thực hiện được? Nó có khi nào thực hiện được hay không? Hay không có sự giải thoát nào cho con người? 

Needleman: Tôi theo kịp.

KRISHNAMURTI: Bởi vì tôi không biết làm thế nào vượt khỏi điều này tôi sáng chế ra mọi thần thánh, đền chùa, những triết thuyết, những nghi lễ – bạn hiểu không?

Needleman: Tôi hiểu.

KRISHNAMURTI: Đây là thiền định, thiền định thực sự, không phải tất cả cái mớ giả dối kia. Hiểu rõ liệu cái trí với bộ não mà đã tiến hóa qua thời gian, mà là kết quả của hàng ngàn trải nghiệm, bộ não mà vận hành hiệu quả chỉ trong sự an toàn hoàn toàn – liệu cái trí có thể tự làm trống không chính nó và tuy nhiên lại có một bộ não mà vận hành như một cái máy tuyệt vời. Cũng vậy, nó thấy tình yêu không là vui thú; tình yêu không là ham muốn. Khi có tình yêu không có hình ảnh; nhưng tôi không biết tình yêu đó là gì. Tôi chỉ muốn tình yêu như vui thú, tình dục và tất cả mọi việc như thế. Phải có một liên quan giữa đang làm trống không cái trí và sự việc được gọi là tình yêu; giữa cái không biết được và cái đã được biết, mà là nội dung của ý thức.

Needleman: Tôi đang theo kịp ông. Phải có sự liên quan này.

KRISHNAMURTI: Hai cái phải hòa hợp. Đang làm trống không và tình yêu phải hòa hợp. Và có lẽ chỉ tình yêu là cốt lõi và không còn gì khác.

Needleman: Đang làm trống không này là một từ ngữ khác cho tình yêu, đó là điều gì ông đang nói phải không?

KRISHNAMURTI: Tôi chỉ đang hỏi tình yêu là gì. Tình yêu có nằm trong lãnh vực của ý thức hay không?

Needleman: Không, nó không thể.

KRISHNAMURTI: Đừng đặt điều kiện. Đừng bao giờ nói có hay không; hãy tìm ra! Tình yêu trong nội dung của ý thức là vui thú, tham vọng và tất cả việc đó. Vậy thì tình yêu là gì? Tôi thực sự không biết. Tôi sẽ không giả vờ về bất kỳ điều gì nữa. Tôi không biết. Có một nhân tố nào đó trong việc này mà tôi phải tìm ra. Liệu làm trống không của ý thức cùng nội dung của nó là tình yêu, mà là cái không biết được phải không? Sự liên quan giữa cái không biết được và cái đã được biết là gì? – không phải là cái không biết huyền bí, Thượng đế hay bất kỳ danh tính nào bạn trao cho nó. Chúng ta sẽ đến được Thượng đế nếu chúng ta qua được việc này. Sự liên quan giữa cái không biết được, mà tôi không biết, mà có lẽ được gọi là tình yêu, và nội dung của ý thức, mà tôi biết (nó có lẽ là tầng ý thức bên trong nhưng tôi có thể mở toang nó và tìm ra nó) – sự liên quan giữa cái đã được biết và cái không biết được là gì? Để chuyển động giữa cái đã được biết và cái không biết được là hòa hợp, là thông minh, phải không?

Needleman: Tuyệt đối.

KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi phải tìm ra, cái trí phải tìm ra, làm thế nào làm trống không được nội dung của nó. Đó là, không có hình ảnh, vì vậy không có người quan sát. Hình ảnh có nghĩa là quá khứ, hay hình ảnh mà đang xảy ra bây giờ, hay hình ảnh mà tôi sẽ chiếu rọi vào tương lai. Vì vậy không hình ảnh – không công thức, không ý tưởng, không lý tưởng, không nguyên tắc – tất cả điều đó hàm ý hình ảnh. Liệu có thể không có sự hình thành của hình ảnh hay không? Bạn gây tổn thương tôi hay bạn cho tôi vui thú và thế là tôi có một hình ảnh về bạn. Vì vậy không hình thành của hình ảnh khi bạn gây tổn thương cho tôi hay cho tôi vui thú.

Needleman: Liệu có thể được hay không?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên có thể được. Nếu không tôi sẽ bị hủy hoại. 

Needleman: Ông bị hủy hoại. Nói cách khác tôi bị hủy hoại.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đều bị hủy hoại. Liệu có thể khi bạn chửi mắng tôi mà tôi hoàn toàn tỉnh táo, chú ý, để cho nó không để lại một dấu vết?

Needleman: Tôi biết ông có ý nói gì.

KRISHNAMURTI: Khi bạn nịnh nọt tôi – không dấu vết. Vậy thì không có hình ảnh. Thế là tôi đã thực hiện nó, cái trí đã thực hiện nó: đó là, không hình thành của hình ảnh gì cả. Nếu bạn không hình thành một hình ảnh ngay lúc này, những hình ảnh của quá khứ không có nơi chỗ.

Needleman: Tôi không theo kịp điều đó. “Nếu tôi không hình thành một hình ảnh ngay lúc này . . .?”

KRISHNAMURTI: Những hình ảnh quá khứ không có nơi chỗ. Nếu bạn hình thành một hình ảnh, vậy thì bạn có liên quan đến quá khứ.

Needleman: Bạn đang kết nối những hình ảnh của quá khứ. Điều đó đúng.
KRISHNAMURTI: Nhưng nếu bạn không hình thành bất kỳ hình ảnh nào thì sao?

Needleman: Vậy thì bạn được tự do khỏi quá khứ.

KRISHNAMURTI: Thấy nó! Thấy nó!

Needleman: Rất rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Vì vậy cái trí có thể tự làm trống không chính nó khỏi những hình ảnh bằng cách không hình thành một hình ảnh ngay lúc này. Nếu tôi hình thành một hình ảnh ngay lúc này, vậy thì tôi liên quan nó với những hình ảnh quá khứ. Vì vậy ý thức, cái trí có thể tự làm trống không chính nó khỏi tất cả những hình ảnh bằng cách không hình thành một hình ảnh ngay lúc này. Vậy thì có không gian, không phải không gian quanh trung tâm. Và nếu người ta tìm hiểu, đào sâu nó xa thêm nữa, vậy thì có cái gì đó thiêng liêng, không bị sáng chế bởi tư tưởng, không liên quan đến bất kỳ tôn giáo nào.

Needleman: Cám ơn ông. 

Needleman: Tôi có một câu hỏi khác mà tôi muốn hỏi ông. Chúng ta thấy được sự xuẩn ngốc của quá nhiều truyền thống mà hiện nay con người đã biến thành thiêng liêng, nhưng liệu không có truyền thống nào được truyền lại từ thế hệ sang thế hệ mà có giá trị và cần thiết, và nếu không có truyền thống đó chúng ta sẽ mất đi một chút tánh người mà hiện nay chúng ta có hay sao? Liệu không có những truyền thống được đặt nền tảng trên cái gì đó thực sự, được truyền xuống hay sao? 

 KRISHNAMURTI: Được truyền xuống . . .
Needleman: Những cách sống, thậm chí chỉ trong một ý nghĩa bên ngoài.

KRISHNAMURTI: Nếu tôi không được dạy từ thời niên thiếu không nên chạy trước một chiếc xe hơi . . .

Needleman: Đó sẽ là một ví dụ đơn giản nhất.

KRISHNAMURTI: Hay hãy cẩn thận với lửa, hãy cẩn thận khi chọc con chó mà có lẽ cắn bạn, và vân vân. Đó cũng là truyền thống.

Needleman: Vâng, điều đó chắc chắn như vậy.

KRISHNAMURTI: Loại truyền thống khác là bạn phải thương yêu.

Needleman: Đó là những cực độ khác.

KRISHNAMURTI: Và truyền thống của những người thợ dệt ở Ấn độ và những nơi khác. Bạn biết không, họ có thể dệt mà không cần một khuôn mẫu và tuy nhiên họ vẫn dệt trong một truyền thống mà đã bám rễ thật sâu đến độ họ thậm chí không phải suy nghĩ về nó. Nó thể hiện từ bàn tay của họ. Tôi không biết bạn có bao giờ nhìn thấy việc đó chưa? Ở Ấn độ họ có một truyền thống sâu đậm và họ làm ra những vật tuyệt vời. Cũng có truyền thống của người khoa học, người sinh vật học, người nhân chủng học, mà là truyền thống như sự tích lũy của hiểu biết, được truyền từ một người khoa học này qua một người khoa học khác, bởi một bác sĩ qua một bác sĩ khác, học hỏi. Rõ ràng loại truyền thống đó là tối thiết. Tôi muốn không gọi nó là truyền thống, bạn đồng ý chứ?

Needleman: Không, đó không là điều gì tôi suy nghĩ trong đầu. Điều gì tôi có ý nói qua từ ngữ truyền thống là một cách sống.

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ không gọi đó là truyền thống. Qua từ ngữ truyền thống chúng ta không có ý nói nhân tố khác nào đó hay sao? Tốt lành có là một nhân tố của truyền thống hay không?

Needleman: Không, nhưng có lẽ có những truyền thống tốt lành.

KRISHNAMURTI: Những truyền thống tốt lành, bị quy định bởi văn hóa mà trong đó chúng ta sống. Truyền thống tốt lành của những người Bà la môn giáo thường không giết bất kỳ con người hay thú vật nào. Họ đã chấp nhận việc đó và vận hành. Chúng ta đang hỏi rằng: “Tốt lành có là truyền thống hay không? Liệu tốt lành có thể vận hành, nở hoa trong truyền thống hay không?” 

Needleman: Vậy thì điều gì tôi đang hỏi là: liệu có những truyền thống mà được hình thành bởi một thông minh hoặc cá thể, hoặc tập thể, mà hiểu rõ bản chất của con người hay không? 

KRISHNAMURTI: Thông minh là truyền thống hay sao?

Needleman: Không. Nhưng liệu thông minh có thể hình thành, hay định hướng một cách sống mà có thể giúp đỡ những con người còn lại chuẩn bị sẵn sàng nhiều hơn để tìm ra chính họ? Tôi hiểu rằng đây là một sự việc tự-khai sáng mà ông nói, nhưng liệu không có những con người thông minh tột đỉnh mà có thể định hình những điều kiện bên ngoài cho tôi, để cho tôi không trải qua một thời gian thật khó khăn để đạt được điều gì ông đã thấy hay sao?

KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa gì vậy, thưa bạn? Bạn nói rằng bạn hiểu.

Needleman: Tôi không nói rằng tôi hiểu.

KRISHNAMURTI: Tôi đang nắm điểm này. Giả sử rằng bạn là một con người vĩ đại có thông minh tột đỉnh và bạn nói rằng, “Người con thương yêu của ta, hãy sống theo cách này.”

Needleman: Ồ, tôi không phải nói như thế.

KRISHNAMURTI: Bạn tự nhiện bộc lộ ra bầu không khí quanh bạn, hào quang của bạn, và sau đó tôi nói rằng, “Tôi sẽ cố gắng việc đó – ông ta đã đạt được nó, tôi không đạt được nó.” Liệu tốt lành có thể nở hoa trong môi trường chung quanh bạn hay không? Liệu tốt lành có thể nở hoa dưới bóng mát của bạn hay không?

Needleman: Không, nhưng lúc đó tôi sẽ không thông minh nếu tôi chuyển những sự việc đó thành những quy định của tôi.

KRISHNAMURTI: Vì vậy bạn đang phát biểu rằng tốt lành không thể vận hành, làm việc, nở hoa trong bất kỳ môi trường nào.

Needleman: Không, tôi đã không nói như thế. Tôi đang hỏi, có những môi trường sống mà có thể góp phần vào sự giải thoát hay không? 

KRISHNAMURTI: Chúng ta sẽ tìm hiểu điều này. Một con người đi đến nhà máy mỗi ngày, ngày này qua ngày khác, và tìm được sự giải thoát trong nhậu nhẹt và tất cả những chuyện như thế… 

Needleman: Đây là một ví dụ về một môi trường kém cỏi, một truyền thống xấu xa. 

KRISHNAMURTI: Vì vậy con người thông minh, mà quan tâm đến sự thay đổi môi trường sống, làm việc gì để giúp ích cho người đàn ông đó?

Needleman: Có lẽ con người thông minh đang thay đổi môi trường sống cho chính ông ta. Nhưng ông ta hiểu rõ cái gì đó về con người nói chung. Lúc này tôi đang nói về một người thầy vĩ đại, dù đó là gì chăng nữa. Ông ta giúp đỡ, ông ta đưa ra một lối sống cho chúng tôi mà chúng tôi không hiểu rõ, mà chúng tôi không thực hiện được cho chính mình, nhưng trong chừng mực nào đó hành động vào một cái gì đó trong chúng tôi để mang chúng tôi lại cùng nhau thêm một chút. 

KRISHNAMURTI: Đó là satsun, mà là sự đồng hành của tốt lành. Thật là hạnh phúc khi ở trong sự đồng hành của tốt lành bởi vì lúc đó chúng ta sẽ không cãi nhau, chúng ta sẽ không đánh nhau, chúng ta sẽ không bạo lực; nó là tốt lành. 

Needleman: Đúng rồi. Nhưng có lẽ sự đồng hành của tốt lành có nghĩa rằng tôi sẽ cãi cọ, nhưng tôi sẽ thấy nó sâu sắc hơn, tôi sẽ chịu đựng nó vững vàng hơn, tôi sẽ hiểu nó rõ ràng hơn.

KRISHNAMURTI: Vậy là bạn muốn sự đồng hành của tốt lành với mục đích để thấy chính mình rõ ràng hơn?

Needleman: Vâng.

KRISHNAMURTI: Mà có nghĩa rằng bạn lệ thuộc vào môi trường để hiểu rõ về chính mình.

Needleman: Ồ, có lẽ ở bước khởi đầu. 

KRISHNAMURTI: Khởi đầu là bước đầu tiên và là bước cuối cùng.

Needleman: Tôi không đồng ý.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy tìm hiểu nó một chút. Hãy thấy điều gì đã xảy ra. Tôi đi cùng những con người tốt lành bởi vì trong bầu không khí đó, trong môi trường đó tôi thấy chính tôi rõ ràng nhiều hơn, bởi vì họ tốt lành nên tôi thấy những xấu xa của tôi.

Needleman: Thỉnh thoảng nó xảy ra theo cách đó.

KRISHNAMURTI: Tôi đang nắm việc này.

Needleman: Đó là một ví dụ, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Hay là tôi cũng tốt lành, vì vậy tôi sống cùng họ. Vậy thì tôi không cần họ. 

Needleman: Không, sau đó chúng tôi không cần họ. Đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Nếu tôi tốt lành tôi không cần họ. Nhưng nếu khi tôi không tốt lành và tìm kiếm nó trong sự hiện diện của họ, sau đó tôi có thể thấy chính tôi rõ ràng. Vậy là muốn thấy chính tôi rõ ràng tôi phải có họ. Đó là điều gì thông thường xảy ra. Họ trở thành quan trọng, không phải sự tốt lành của tôi. Điều này xảy ra hàng ngày.

Needleman: Nhưng liệu không có một sự việc như là cai sữa em bé bằng cách bôi đen núm vú hay sao? Nó xảy ra rằng tôi có cần những con người này, có lẽ vào khởi đầu. 

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ tìm hiểu nó, tôi muốn tìm ra. Trước tiên, nếu tôi tốt lành tôi không cần họ. Tôi giống như những quả đồi và những con chim kia mà không cần gì cả.

Needleman: Đúng rồi. Chúng ta có thể loại trừ điều đó.

KRISHNAMURTI: Khi tôi không tốt lành tôi cần sự đồng hành của họ, bởi vì trong sự đồng hành của họ tôi thấy chính tôi rõ ràng; tôi cảm thấy một hơi thở của trong sáng.

Needleman: Hay là tôi cảm thấy xấu xa làm sao.

KRISHNAMURTI: Khoảnh khắc tôi có một kinh hãi về chính mình, trong ý nghĩa rõ ràng nhất của từ ngữ đó, tôi chỉ đang so sánh chính tôi với họ.

Needleman: Không, không phải luôn luôn như vậy. Tôi có thể bộc lộ hình ảnh mà tôi có như một người lừa dối. 

KRISHNAMURTI: Bây giờ tôi đang hỏi liệu rằng ông cần họ để bộc lộ chính ông như một người lừa dối.

Needleman: Theo nguyên tắc, không.

KRISHNAMURTI: Không, không phải theo nguyên tắc. Hoặc nó như thế, hoặc nó không.

Needleman: Đó là vấn đề.

KRISHNAMURTI: Mà có nghĩa rằng nếu tôi cần họ, vậy thì tôi bị lạc lối. Vậy thì mãi mãi tôi sẽ bám vào họ. Thưa ông, điều này đã xảy ra từ khi những liên hệ của con người bắt đầu.

Needleman: Vâng, nó đã xảy ra. Nhưng nó cũng xảy ra rằng tôi dựa vào một chốc lát và sau đó tôi chỉnh đốn nó.

KRISHNAMURTI: Vậy là tại sao bạn, con người tốt lành, lại không bảo với tôi rằng: “Hãy nhìn, hãy bắt đầu, bạn không cần tôi. Bạn có thể tự thấy rõ ràng chính bản thân bạn ngay lúc này.”

Needleman: Có lẽ nếu tôi nói với ông như thế, ông sẽ tiếp thu một cách sai trái và hiểu lầm tôi hoàn toàn!

KRISHNAMURTI: Vậy thì tôi sẽ làm gì đây? Cứ bám vào bạn, chạy theo bạn à?

Needleman: Không phải ông sẽ làm gì, nhưng ông làm gì?

KRISHNAMURTI: Thông thường điều gì họ làm là chạy theo ông ta.

Needleman: Thông thường họ làm, đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Và bám vào gấu áo ông ta.

Needleman: Nhưng có lẽ đó là bởi vì người thầy không thông minh. 

KRISHNAMURTI: Không. Ông ta nói rằng, “Hãy nhìn, tôi không thể dạy bạn, người bạn của tôi ơi, tôi không có gì để dạy cả. Nhưng nếu tôi thực sự tốt lành tôi không có gì để dạy. Tôi chỉ có thể phơi bày mà thôi.” 

Needleman: Nhưng ông ta không nói nó, ông ta làm nó.

KRISHNAMURTI: Tôi nói, “Hãy nhìn kìa, tôi không muốn dạy bạn, bạn có thể học hỏi từ chính bản thân bạn.”

Needleman: Vâng, đúng rồi. Giả sử ông ta nói như thế.

KRISHNAMURTI: Vâng, ông ta nói hãy học hỏi từ chính bản thân bạn. Đừng lệ thuộc. Điều đó có nghĩa bạn, là tốt lành, đang giúp đỡ tôi thấy chính tôi.

Needleman: Thu hút bạn. 

KRISHNAMURTI: Không. Bạn đang đẩy tôi vào một góc tường đến độ tôi không thể tẩu thoát được.

Needleman: Tôi hiểu điều gì ông đang nói. Nhưng nó lại là sự việc dễ dàng nhất trong thế giới này khi tẩu thoát.

KRISHNAMURTI: Tôi không muốn như vậy. Thưa bạn, bạn bảo tôi, “Đừng lệ thuộc, vì tốt lành không có sự lệ thuộc.” Nếu bạn muốn là tốt lành bạn không thể lệ thuộc vào bất kỳ cái gì cả.

Needleman: Bất kỳ cái gì phía bên ngoài, vâng đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Vào bất kỳ cái gì, bên ngoài hay bên trong. Đừng lệ thuộc vào bất kỳ cái gì. Nó không có nghĩa rằng chỉ đừng lệ thuộc vào người đưa thư, nó có nghĩa phía bên trong đừng lệ thuộc.

Needleman: Đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Điều đó có nghĩa gì? Tôi lệ thuộc. Ông ta đã bảo tôi một điều: “Đừng lệ thuộc vào tôi hay bất kỳ ai, người vợ, người chồng, người con gái, người chính trị, đừng lệ thuộc.” Đó là tất cả. Ông ta đi mất. Ông ta để tôi lại với điều đó. Tôi sẽ làm gì đây?

Needleman: Hãy tìm ra liệu ông ta có đúng không?

KRISHNAMURTI: Nhưng tôi có lệ thuộc.

Needleman: Đó là điều gì tôi muốn nói.

KRISHNAMURTI: Tôi có lệ thuộc vào người vợ của tôi, vào vị giáo sĩ, vào một nhà phân tích tâm lý nào đó – tôi có lệ thuộc. Sau đó tôi bắt đầu. Bởi vì ông ta bảo cho tôi sự thật – bạn theo kịp không, thưa bạn? Nó ở đó. Tôi phải tìm ra nó. Tôi phải tìm ra liệu nó là sự thật, hay liệu nó là giả dối. Mà có nghĩa rằng tôi phải vận dụng lý luận của tôi, khả năng của tôi, thông minh của tôi. Tôi phải làm việc. Tôi không thể chỉ nói rằng, “Ồ, ông ta đi mất rồi”. Tôi lệ thuộc vào người nấu nướng của tôi! Vì vậy tôi phải tìm ra, tôi phải thấy sự thật và giả dối. Tôi đã thấy nó. Thấy đó không lệ thuộc vào bất kỳ ai cả.

Needleman: Đúng.

KRISHNAMURTI: Thậm chí sự đồng hành của tốt lành không dạy tôi điều gì là tốt lành, điều gì là giả dối, hay điều gì là sự thật. Tôi phải thấy nó.
Needleman: Đúng tuyệt đối.

KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi không lệ thuộc vào bất kỳ ai để tìm ra điều gì là sự thật và điều gì là giả dối.

MALIBU CALIFORNIA
Ngày 26 tháng 3 năm 1971

[1] Jacob Needleman là giáo sư triết học tại trường Đại học San Francisco; tác giả quyển sách NhữngTôn Giáo Mới, và biên tập viên của thư viện Penguin Metaphysical Library.