02. Ham muốn và tốt lành

2 – Ham muốn và tốt lành 

D

AVID BOHM: Chúng ta đã nói rằng sự suy nghĩ không chuyển động ngay thẳng, nó có khuynh hướng quanh co; và đây là nguyên nhân chính của sự hỗn loạn mà trong nó nhân loại thông thường thỏa hiệp để sống. Đối với tôi dường như sự ham muốn có lẽ là điều gì năm dưới khuynh hướng của sự suy nghĩ phải trở thành quanh co này. Có lẽ chúng ta có thể bắt đầu bằng cách bàn luận về sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Tại sao sự ham muốn đã trở thành một việc quan trọng lạ lùng như thế trong sống?

DAVID BOHM: Tôi đã tra cứu từ ngữ đó. Nó có gốc từ một từ ngữ tiếng Pháp mà lúc đầu đã có nghĩa ‘cái gì đó đang bỏ lỡ’. Và nghĩa lý chính của nó là khao khát, thèm khát, mong mỏi và ao ước. Những từ ngữ liên kết gần gũi với từ ngữ ham muốn là ‘tin tưởng’ và ‘hy vọng’. Ví dụ, trong hy vọng, có sự mong đợi chắc chắn rằng sự ham muốn đó sẽ được thực hiện. Và tôi nghĩ sự tin tưởng có liên quan với nó. Điều gì anh tin tưởng là điều gì anh ham muốn là như thế. Nó là một cái nguồn của sự quanh co, bởi vì anh chấp thuận điều gì đó như thực sự chỉ bởi vì anh ham muốn nó là như thế. Toàn câu chuyện của tin tưởng, thất vọng và tuyệt vọng đều ở trong sự ham muốn. Lúc này, câu hỏi là: chúng ta ao ước cái gì và tại sao chúng ta ao ước nó?

KRISHNAMURTI: Vậy thì, nghĩa lý của ‘ao ước’ là gì?

DAVID BOHM: Từ ngữ đó rất mơ hồ.

KRISHNAMURTI: Người ta ao ước cái gì đó thực sự, hay cái gì đó trừu tượng?

DAVID BOHM: Đối với tôi có vẻ rằng thông thường người ta ao ước cái gì đó trừu tượng.

KRISHNAMURTI: Tôi có lẽ ao ước một chiếc xe hơi.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng giả sử rằng anh ao ước kết thúc tình trạng xã hội xấu xa này và anh hy vọng khiến cho nó khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu sự suy nghĩ tách khỏi sự ham muốn?

DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn mà chúng ta phải thâm nhập, nhưng thông thường tôi sẽ nói rằng sự suy nghĩ và sự ham muốn là giống hệt.

KRISHNAMURTI: Tôi cũng nghĩ như thế.

DAVID BOHM: Thông thường chúng ta bị trói buộc trong một loại ham muốn về cái gì đó được tưởng tượng.

KRISHNAMURTI: Vậy là, nó là bộ phận của sự suy nghĩ.

DAVID BOHM: Nó là bộ phận của sự suy nghĩ, nhưng vậy thì dường như anh cũng đang diễn tả điều gì khác nữa, mà không là bộ phận của sự suy nghĩ. Anh bắt đầu từ sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Không chỉ sự nhận biết. Tôi thấy một chiếc xe hơi. Tôi thấy màu sắc, hình thể của chiếc xe hơi, sự xấu xí của chiếc xe hơi đặc biệt đó, và tôi không muốn nó, tôi sẽ không mua nó. Đó là một nhận biết, một cảm xúc.

DAVID BOHM: Nhưng sự cảm xúc cũng là một bộ phận của sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Bạn không thể tách rời hai cái, nhưng cái nào đến trước, sự cảm xúc hay sự nhận biết?

DAVID BOHM: Tôi cảm thấy sự nhận biết đến trước. Anh không thể có một cảm xúc về cái gì đó nếu không có cái gì đó được nhìn thấy.

KRISHNAMURTI: Và vậy thì, làm thế nào sự ham muốn nảy sinh từ sự nhận biết?

DAVID BOHM: Vì một lý do nào đó, sự suy nghĩ và sự tưởng tượng chen vào. Nhưng dường như anh nói nó còn trực tiếp nhiều hơn điều đó.

KRISHNAMURTI: Liệu sự tưởng tượng chen vào nó?

DAVID BOHM: Trong hình thức mà thông thường sự ham muốn sử dụng, nó có chen vào. Hầu hết những ham muốn của chúng ta đều dành cho những thứ được tưởng tượng; nhưng tôi đưa ra ví dụ của sự ham muốn mãnh liệt để có một tình trạng khác hẳn của xã hội đối với nhiều người, mà thôi thúc họ vô cùng. Tôi nghĩ tình trạng mới mẻ đó của xã hội được tưởng tượng, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Lúc này, chúng ta hãy thấy. Một nhóm người chúng ta muốn thay đổi cấu trúc của xã hội.

DAVID BOHM: Vào điều gì đó tốt lành hơn, ví dụ.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn được sinh ra từ sự nhận biết được tình trạng của xã hội thực sự là.

DAVID BOHM: Mà là rất xấu xa. Vì vậy, đang thấy hay đang quan sát hay đang suy nghĩ xã hội hiện nay là gì, và hy vọng thay đổi nó, tôi tưởng tượng một tình trạng tốt lành hơn.

KRISHNAMURTI: Liệu đó là bộ phận của sự ham muốn?

DAVID BOHM: Dường như thế, ít ra thoạt đầu. Dường như rằng có một ham muốn mãnh liệt cho tình trạng được tưởng tượng đó.

KRISHNAMURTI: Hay nó là sự nhận biết?

DAVID BOHM: Làm thế nào là điều đó?

KRISHNAMURTI: Tôi nhận biết sự suy sụp, hay sự thoái hóa, hay sự bất ổn của xã hội này. Tôi thấy nó. Sự nhận biết đó thôi thúc tôi, không phải sự ham muốn thay đổi xã hội của tôi. Sự nhận biết của tôi nói đây là xấu xa, và chính sự nhận biết đó là hành động của sự chuyển động để thay đổi nó. Tôi không biết liệu tôi đang trình bày rõ ràng.

DAVID BOHM: Vâng, thế là có một ao ước phải thay đổi nó.

KRISHNAMURTI: Liệu có một ao ước?

DAVID BOHM: Nếu chúng ta nói nó là sự ham muốn, nó được hàm ý.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn? Tôi chỉ đang thấy.

DAVID BOHM: Nếu chúng ta quay lại nghĩa lý của từ ngữ đó, điều gì đó đang bị bỏ lỡ. Có một ao ước về điều gì đó mà đang bị bỏ lỡ.

KRISHNAMURTI: Hay tôi nhận biết. Chúng ta đã nói, chính sự nhận biết đó là hành động. Sự nhận biết về xã hội như nó là hiện nay là xấu xa. Chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó trong chốc lát. Chính sự nhận biết đó đòi hỏi hành động.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng chúng ta không thể hành động ngay tức khắc.

KRISHNAMURTI: Sau đó, sự nhận biết bắt đầu hình thành loại hành động gì sẽ xảy ra.

DAVID BOHM: Điều đó xảy ra bằng cách suy nghĩ về nó.

KRISHNAMRTI: Vâng, dĩ nhiên. Liệu sự nhận biết là một bộ phận của sự ham muốn?

DAVID BOHM: Tôi nên nói thoạt đầu nó không là, nhưng ngay khi nó đến được ý thức của xấu xa hay tốt lành, sự ham muốn được tiềm ẩn. Nếu anh chỉ thấy tình trạng của xã hội mà không có một ý thức rằng nó xấu xa hay tốt lành…

KRISHNAMURTI: Không, chính sự nhận biết là hành động. Tình trạng xấu xa của xã hội được nhận biết. Thậm chí tôi sẽ không sử dụng từ ngữ ‘xấu xa’ bởi vì nếu như thế chúng ta phải đi vào điều đối nghịch. Sự nhận biết là gốc rễ của hành động. Và hành động đó có lẽ mất thời gian, và mọi chuyện còn lại của nó. Sự ham muốn chen vào điều này ở đâu? Tôi không thấy nó.

DAVID BOHM: Ồ, tại sao anh nói điều đó? Anh sẽ nói gì cho những người ao ước thay đổi xã hội.

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ nói, ‘Liệu chính sự nhận biết của bạn là hành động? Hay thành kiến của bạn, hay ham muốn thay đổi xã hội với mục đích kiếm được điều gì đó của bạn?

DAVID BOHM: Đó vẫn còn là một ham muốn.

KRISHNAMURTI: Đó là sự ham muốn. Liệu sự nhận biết là bộ phận của sự ham muốn? Tôi không nghĩ nó là.

DAVID BOHM: Không. Thường xuyên anh đã nói rằng có nhận biết, tiếp xúc và cảm xúc, và kế tiếp điều đó trở thành sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó hoàn toàn đúng. Nhưng ngay khi có sự nhận biết, sự ham muốn chen vào ở đâu khi thực hiện sự nhận biết đó?

DAVID BOHM: Theo nguyên tắc, nếu anh có thể thực hiện nó ngay tức khắc sẽ không có nhu cầu cho sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, đó là một việc. Nhưng tôi không thể thực hiện nó ngay tức khắc.

DAVID BOHM: Vì vậy, anh nghĩ cái gì đó đang bỏ lỡ. Điều gì tôi thấy nên là cách này, nhưng tôi không thể thực hiện nó ngay tức khắc.

KRISHNAMURTI: Bạn nhận biết cái thực sự – chúng ta hãy giải thích nó theo cách này – cái thực sự được nhận biết. Trong cái thực sự đó của sự nhận biết, sự ham muốn chen vào ở đâu?

DAVID BOHM: Không phải trong cái thực sự của sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang nói.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta phải tìm ra tại sao nó lại chen vào.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến.

DAVID BOHM: Chúng ta hãy sử dụng điều gì đó rất đơn giản. Tôi nhận biết một vật nào đó, như một quả táo. Tôi thích ăn nó và tôi chỉ ăn nó – không có vấn đề của sự ham muốn. Nó hiện diện ở đó.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy thâm nhập sâu thêm nữa.

DAVID BOHM: Ngược lại, nếu tôi không thể có được quả táo, vậy thì có lẽ hiện diện vấn đề của sự ham muốn. Tôi không đang nói nó là sai lầm hay đúng đắn, nhưng giả sử rằng tôi nhận biết vật gì đó mà tôi không có được ngay tức khắc, hay tôi không biết làm thế nào có được nó. Lúc đó, sự ham muốn có thể nảy sinh. Nhưng nó không phải.

KRISHNAMURTI: Nó có lẽ nảy sinh bởi vì tôi ham muốn quả táo đó, bởi vì tôi ưa thích mùi vị và vân vân. Đó là một việc. Tôi nhận biết cái thực sự của xã hội và tôi hành động – sự ham muốn chen vào đó ở đâu?

DAVID BOHM: Nếu anh có hành động, sự ham muốn không chen vào, nhưng anh có lẽ cảm thấy rằng anh không biết phải hành động như thế nào.

KRISHNAMURTI: Tôi có lẽ không biết phải hành động như thế nào, vì vậy tôi sẽ bàn luận, nói chuyện.

DAVID BOHM: Trong khi anh đang bàn luận, anh có lẽ bị nản chí.

KRISHNAMURTI: Sự nhận biết của tôi quá rõ ràng đến độ nó không thể bị nản chí.

DAVID BOHM: Đó có lẽ như thế, nhưng tôi đang diễn tả việc gì thanh thường xảy ra. Chúng ta hãy nói, tôi nhận biết sự giả dối và sự thoái hóa của xã hội, và tôi suy nghĩ làm thế nào thay đổi nó. Tôi nói chuyện với nhiều người và vân vân, nhưng chẳng mấy chốc tôi bắt đầu thấy rằng không thể thay đổi dễ dàng mọi việc. Có lẽ tại chặng đường nào đó, có lẽ tôi bắt đầu cảm thấy nó có vẻ khó xảy ra được. Nhưng dẫu vậy có lẽ hiện diện một ao ước thay đổi nó.

KRISHNAMURTI: Không, nếu tôi thấy không thể thay đổi nó, vậy thì nó chấm dứt. Vậy thì đó là nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng tại sao con người không chấp nhận điều đó? Tôi chỉ đang diễn tả điều gì là trải nghiệm thông thường. Khi thấy rằng điều này không thể xảy ra được, có một ao ước cho điều không thể xảy ra được này. Và đó là hình thức của sự ham muốn mà luôn luôn bị thất vọng, mà tạo ra tất cả những vấn đề này.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, ngược lại, anh không thể nói rằng con người nên chấp nhận rằng xã hội sẽ tiếp tục giả dối mãi mãi.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, liệu sự nhận biết đang thôi thúc họ, hay liệu họ đã chưa bao giờ nhận biết và chỉ sự ham muốn đang vận hành?

DAVID BOHM: Có lẽ như thế, nhưng có vẻ rằng chính sự ham muốn được sinh ra từ sự nhận biết, ít ra điều gì họ nghĩ đã là sự nhận biết. Nhưng vậy thì câu hỏi là, sự ham muốn đã khởi đầu từ đâu?

KRISHNAMURTI: Đó là một vấn đề khác.

DAVID BOHM: Có vẻ rất khó hiểu tại sao nên có sự ham muốn này ở đó.

KISHNAMURTI: Không. Tôi thấy chiếc xe hơi đó, tôi thích có được nó, tôi liên quan chiếc xe hơi đó với sự vui thú.

DAVID BOHM: Nó sẽ chỉ có thể bị trói buộc trong đó nếu, tại chặng đường nào đó, sự nhận biết thất bại.

KRISHNAMURTI: Tôi hoàn toàn không theo kịp.

DAVID BOHM: Sự nhận biết chấm dứt vấn đề nếu anh không có ao ước mãnh liệt này, mà là sự ham muốn, mà thôi thúc anh.

KRISHNAMURTI: Tôi thấy.

DAVID BOHM: Anh có thể nói, ‘Tôi thích có được chiếc xe hơi đó; nếu điều đó có thể được, tôi sẽ có được nó, nếu không có được, tôi sẽ không’.

KRISHNAMURTI: Tôi sẽ không, điều đó đơn giản. Không có vấn đề.

DAVID BOHM: Nhưng thông thường đó không là điều gì được có ý bởi sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn có nghĩa ao ước.

DAVID BOHM: Ao ước cho điều gì anh không thể có được. Dù anh có thể có được nó hay không, anh ao ước nó.

KRISHNAMURTI: Bạn thấy, tôi không vận hành theo cách đó.

DAVID BOHM: Chúng ta phải hiểu rõ sự vận hành này, bởi vì dường như nó là sự vận hành thông thường.

KRISHNAMURTI: Nó là sự vận hành thông thường, tôi đồng ý.

DAVID BOHM: Trước hết, tôi không hiểu rõ tại sao nó nên ở đó. Theo lý luận, không có lý do cho nó. Nhưng đến mức độ người ta có thể thấy, nó vẫn còn ở đó, rất uy quyền, khắp thế giới.

KRISHNAMURTI: Liệu sự ham muốn được đặt nền tảng trên sự cảm xúc, sự tưởng tượng, một vui thú được tưởng tượng mà người ta dự định có?

DAVID BOHM: Vâng, tôi nghĩ nó được đặt nền tảng trên sự tưởng tượng không chỉ của sự vui thú, nhưng còn cả của vẻ đẹp, hay thậm chí của điều gì đó tốt lành. Thông thường, con người ham muốn những thứ được nghĩ như đẹp đẽ. Ham muốn những thứ như vàng bạc hay đá quý, mà không có giá trị bao nhiêu trong chính chúng. Con người trao cho chúng sự giá trị bởi vì vẻ đẹp vĩnh cửu của chúng. Vì vậy, họ sẵn sàng thực hiện bất kỳ việc gì để có được những thứ đó.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn cho quyền hành, địa vị.

DAVID BOHM: Nó là cùng sự việc.

KRISHNAMURTI: Cùng sự việc. Làm thế nào nó nảy sinh? Đó là câu hỏi?

DAVID BOHM: Vâng, làm thế nào nó nảy sinh, và ý nghĩa của nó là gì?

KRISHNAMURTI: Làm thế nào nó nảy sinh? Tôi thấy bạn đang lái một chiếc xe hơi đẹp, hay bạn, người chính trị, trong một địa vị quan trọng, và tôi ao ước điều đó, tôi thèm khát có được điều đó.

DAVID BOHM: Không rõ ràng tại sao tôi lại thèm khát hết sức để có được.

KRISHNAMURTI: Nó trao tặng tôi sự vui thú lạ lùng.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì, tại sao tôi muốn sự vui thú đó? Nếu tôi không đang bị nhầm lẫn vui thú này với cái gì khác, mà sẽ có giá trị lạ thường.

KRISHNAMURTI: Liệu sự vui thú là việc duy nhất mà tôi biết?

DAVID BOHM: Nhưng tôi biết nhiều thứ, tôi biết mọi loại sự việc.

KRISHNAMURTI: Hay có phải rằng tôi sống một sống hời hợt? Sự giáo dục của tôi là hời hợt và sự vui thú của tôi là hời hợt và thế là tôi ao ước điều đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó phải có vẻ rằng nó không hời hợt, nếu không nó sẽ không xứng đáng để ao ước. Tôi không nghĩ có bất kỳ người nào lại ao ước về cái gì đó mà anh ấy công nhận là hời hợt.

KRISHNAMURTI: Không, nếu tôi công nhận sự vui thú như hời hợt, không có ao ước.

DAVID BOHM: Nhưng không hiểu tại sao lại có một cảm thấy rằng sự vui thú là điều gì đó khác nữa, điều gì đó rất quan trọng, rất sâu thẳm. Hay ít ra nó có vẻ như thế.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, nó có vẻ giống như thế, nhưng liệu nó thực sự?

DAVID BOHM: Nó không thực sự, nhưng tại sao nó trông có vẻ theo cách đó?

KRISHNAMURTI: Tại sao tôi bị lừa dối bằng cách suy nghĩ sự vui thú là rất sâu thẳm?

DAVID BOHM: Vâng.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, liệu sự vui thú là một trong những nhân tố đang che đậy sự trống không của tôi?

DAVID BOHM: Nó có lẽ. Tôi nghĩ rằng sự vui thú giúp đỡ sáng chế ấn tượng về loại sống tốt lành, hòa hợp, phong phú nào đó.

KRISHNAMURTI: Liệu sự vui thú có kết hợp với vẻ đẹp?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ nó có. Thông thường, chính sự kiện rằng từ ngữ ‘tình yêu’ có kết hợp với sự ham muốn, cũng cả với vẻ đẹp, sẽ gợi ý rằng sự vui thú và vẻ đẹp có kết hợp. Thông thường, người ta mong đợi rằng một vật đẹp đẽ sẽ cho những trải nghiệm vui thú.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó. Tôi thấy cái gì đó rất đẹp đẽ – sự vui thú nảy sinh trong đó ở đâu? Tôi ao ước có được nó, tôi thèm khát sở hữu nó.

DAVID BOHM: Tôi ao ước có được nó mãi mãi; chẳng rõ vì sao, tôi ao ước trải nghiệm đó được lặp lại?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi ao ước có được nó mãi mãi. Tại sao tôi làm việc này?

DAVID BOHM: Bởi vì một loại của sợ hãi rằng tôi sẽ không tồn tại nếu không có nó.

KRISHNAMURTI: Liệu nó ở trong chính tôi – rằng tôi không đẹp đẽ?

DAVID BOHM: Đó có lẽ là bộ phận của nó. Một ý thức của không hiệp thông cùng vẻ đẹp trong chính tôi và thế là ao ước cái gì khác.

KRISHNAMURTI: Thế là vẻ đẹp ở ngoài đó và vì vậy tôi ao ước nó?

DAVID BOHM: Cả hai. Tự điển nói rằng vẻ đẹp không chỉ là chất lượng của sự vật nhưng còn cả chất lượng của con người. Nói cách khác, nó là cả chất lượng của sự vật và chất lượng của cảm xúc. Trong ý nghĩa nào đó, không có sự phân chia của người quan sát và vật được quan sát. Nhưng giả sử tôi không có vẻ đẹp, không hiệp thông cùng vẻ đẹp, nhưng bằng cách thấy một vật đẹp đẽ tôi sáng chế một ý thức của vẻ đẹp về nó trong tôi.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi hiểu rõ điều đó.

DAVID BOHM: Và sau đó, giả sử vật đó không còn nữa. Thế là, tôi quay lại trạng thái trước. Sau đó tôi bắt đầu ao ước có lại trải nghiệm đó.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, vấn đề là gì, thưa bạn?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng thật ra nghi vấn là hiểu rõ qui trình của sự ham muốn này, bởi vì nếu không hiểu rõ nó tôi không nghĩ sự rối loạn quanh sự suy nghĩ sẽ kết thúc. Ở một phía là sự ham muốn và ở phía kia có điều gì chúng ta đang bàn luận, sự thật và thực tế và vân vân. Sự ham muốn ở phía của cảm thấy. Ngay khi sự rối loạn nảy sinh trong sự ham muốn, thế là nó xô đẩy toàn cái trí vào trạng thái quanh co, vào tưởng tượng rằng mọi thứ là hay có thể là như người ta ham muốn nó là.

KRISHNAMURTI: Bạn sẽ nói sự ham muốn ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Vâng, có vẻ rằng nó ở trong cánh đồng của thực tế, nhưng trong cách nào đó nó tự thể hiện như không ở trong cánh đồng. Nó tự thể hiện như hiển nhiên là một phương cách dẫn đến sự thật.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể ham muốn sự thật?

DAVID BOHM: Đó là điều gì khác nữa. Sẽ có vẻ rằng tôi có thể ham muốn sự thật; ít ra tôi có thể ham muốn vẻ đẹp hay tốt lành. Thông thường nó được chấp nhận rằng anh có thể có một ham muốn cho những tốt lành hay những đẹp đẽ hay những sự thật, ít ra trong sự sử dụng thông thường của ngôn ngữ.

KRISHNAMURTI: Tôi đang nghi ngờ điều đó. Liệu vẻ đẹp trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Hay liệu tốt lành đó trong cánh đồng của thực tế? Bởi vì tôi nghĩ tôi nên nói rằng hầu hết mọi người đều nghĩ tốt lành và vẻ đẹp là điều tương đương.

KRISHNAMURTI: Đồng nghĩa. Liệu vẻ đẹp, tình yêu và tốt lành ở trong cánh đồng của thực tế, được sáng chế bởi sự suy nghĩ, và là cái gì đó mà tôi ao ước có được?

DAVID BOHM: Nếu chúng ở trong cánh đồng của thực tế, vây thì tôi có thể ao ước có được chúng một cách hợp lý.

KRISHNAMURTI: Đó là nó. Và thực sự liệu tốt lành, vẻ đẹp và tình yêu ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Không.

KRISHNAMURTI: Nhưng sự ham muốn ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Vâng, sự ham muốn là một chuyển động trong cánh đồng của thực tế và nó cố gắng chiếu rọi vào cánh đồng đó cái gì đó mà một cách chính xác, đáng lẽ nên ở bên ngoài của nó.

KRISHNAMURTI: Vâng. Thật ra, cái mà được chiếu rọi là bộ phận của thực tế, nhưng người ta không nhận ra điều đó.

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Anh thấy, đó là lý do tại sao luôn luôn có một mâu thuẫn trong sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, điều đó đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì anh chiếu rọi điều gì đó mà dường như vượt khỏi cánh đồng của thực tế, và thậm chí khi anh đạt được cái gì mà anh nghĩ rằng anh đã ao ước, anh cảm thấy đây không phải tất cả mà anh đã ao ước. Cái gì đó vẫn còn được cảm thấy như đang bỏ lỡ, trong thực tế mà anh vừa đạt được.

KRISHNAMURTI: Đúng. Vì vậy, liệu vẻ đẹp ở trong cánh đồng của thực tế?

DAVID BOHM: Không, tôi nghĩ quá rõ ràng rằng nó không phải.

KRISHNAMURTI: Chắc chắn không. Vậy thì, bởi vì ao ước có được vẻ đẹp ở trong cánh đồng của thực tế, chính là một chuyển động của sự suy nghĩ đang chiếu rọi vẻ đẹp và đang ao ước có được nó. Liệu chúng ta có thể hỏi, vẻ đẹp hay tốt lành mà không ở trong cánh đồng của thực tế là gì?

DAVID BOHM: Tôi không hiểu rõ về vẻ đẹp, mà có vẻ khá khó hiểu trong những cách nào đó. Chúng ta hãy ví dụ có một vật – một cái cây – trong cánh đồng của thực tế, mà đẹp đẽ. Nhưng nó không là vẻ đẹp. Nói cách khác, vẻ đẹp không ở trong cánh đồng của thực tế, nó là bản thể.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Tôi sẽ nói vẻ đẹp không ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng cái cây ở trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Cái cây là, nó hiện diện.

DAVID BOHM: Điều đó đúng. Vậy thì, chúng ta phải giải thích nó rõ ràng, bởi vì trong sự sử dụng thông thường của từ ngữ chúng ta sẽ nói cái cây là thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Ví dụ, nếu anh là người thợ đốn gỗ, anh sẽ đối xử với nó như một thực tế.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Nhưng cái gì là, là vẻ đẹp.

DAVID BOHM: Vâng, đúng rồi, nhưng chúng ta có thể rơi vào một khó khăn của ngôn ngữ, nếu chúng ta nói rằng cái cây không là thực tế, nhưng rằng nó là. Cái cây là cái là, nhưng nó không thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, giải thích nó theo cách đó.

DAVID BOHM: Nhưng đó đúng là một vi phạm về cách sử dụng thông thường của từ ngữ.

KRISHNAMURTI: Cái cây, như chúng ta thông thường chấp nhận nó, là một thực tế. Nhưng cái là, chúng ta nói, là sự thật. Và tôi, đang nhìn cái cây, mang nó vào cánh đồng của thực tế bằng cách suy nghĩ về nó.

DAVID BOHM: Cũng hành động vào nó như một việc thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, như một người thợ mộc.

 Lúc này, chúng ta hãy giải thích rõ ràng. Chúng ta nói, tốt lành không ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Nó có thể hành động ở đó, nhưng trong bản thể nó không ở đó.

KRISHNAMURTI: Trong bản thể nó không ở trong cánh đồng của thực tế. Những công việc tốt lành, hành vi tốt lành, thưởng thức tốt lành, thực phẩm tốt lành, những suy nghĩ tốt lành, tất cả đều ở trong cánh đồng của thực tế. Nhưng tốt lành, bản thể của nó, không ở trong cánh đồng của thực tế.

DAVID BOHM: Trong bàn luận cùng những người khoa học, anh đề cập loại năng lượng vũ trụ nào đó, mà đang tự-duy trì và trật tự.

KRISHNAMURTI: Vâng, không mâu thuẫn.

DAVID BOHM: Vậy là, nó là một loại năng lượng tự-duy trì của ý nghĩa thuộc vũ trụ, không phụ thuộc vào bất kỳ sự vật hay bộ sự vật riêng biệt nào.

KRISHNAMURTI: Vâng.

DAVID BOHM: Lúc này, liệu đây là năng lượng của cái là? Đó là điều gì anh có ý?

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy thâm nhập điều này thật sâu thẳm.

DAVID BOHM: Thật ra, ý tưởng này đã nảy sinh trong nhiều chủ đề, thậm chí cả vật lý. Lúc này tôi sẽ không thâm nhập nó, nhưng một ý tưởng khá tương tự đã được gợi ý trong vật lý, rằng có một năng lượng trong không gian trống không mà ở trong trật tự hoàn hảo.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đồng ý, mà ở trong trật tự hoàn hảo.

 Thưa bạn, thực tế là một vật. Sự thật không là một vật, vì vậy nó là không-gì-cả. Vật sáng chế năng lượng . . .

DAVID BOHM: Một loại năng lượng.

KRISHNAMURTI: Một loại năng lượng.

DAVID BOHM: Năng lượng bị giới hạn.

KRISHNAMURTI: Không-một-vật đó, mà là trống không, không giới hạn.

DAVID BOHM: Nó có năng lượng vô hạn. Điều gì anh hàm ý là rằng năng lượng vô hạn đó đang tự-duy trì, nó không phụ thuộc vào bất kỳ vật gì.

KRISHNAMURTI: Nó không phụ thuộc. Cái này phụ thuộc, cái khác lạ không phụ thuộc.

DAVID BOHM: Và tại cơ bản, thậm chí cái này phụ thuộc vào cái khác lạ. Liệu đó là một khả năng, rằng tại cơ bản vật phụ thuộc vào cái vô hạn, vào cái khác lạ?

KRISHAMURTI: Dĩ nhiên, đó là điều gì đang được nói, nhưng vậy thì người ta bị trói buộc trong một cái bẫy, đó là: Thượng đế ở trong chúng ta, năng lượng tối thượng đó ở trong con người.

DAVID BOHM: Không, chúng ta hãy cố gắng giải thích nó theo cách khác. Vấn đề có liên quan với nghi vấn được nêu ra trong bàn luận cùng những người khoa học về chủ đề liệu năng lượng này và năng lượng của sự suy nghĩ…

KRISHAMURTI: Là một vật.

DAVID BOHM: Liệu tất cả nó là một năng lượng mà đang được sử dụng sai lầm? Chúng ta đã không bao giờ hoàn toàn giải đáp được nghi vấn. Tôi nghĩ nó cũng tương tự như khi hỏi liệu có một năng lượng mà sáng tạo trống không đó và những vật hay liệu có hai năng lượng?

KRISHNAMURTI: Chỉ có một năng lượng. Chỉ có một năng lượng mà được sử dụng trong thực tế và vì vậy có thể bị hủy hoại, bị biến dạng, đang thoái hóa, đang suy sụp và tất cả mọi chuyện của nó. Cùng năng lượng đó là không-gì-cả, không-gì-cả là chết. Vâng, thưa bạn?

DAVID BOHM: Đúng.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ – tôi chỉ đang do dự khi trình bày nó – rằng dẫu vậy năng lượng được sinh ra từ không-gì-cả khác biệt với năng lượng kia.

DAVID BOHM: Nhưng liệu có sự hòa hợp nào đó, sự liên quan nào đó?

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ có một liên quan một chiều – đó là, từ không-gì-cả sang vật; nhưng từ vật sang không-gì-cả là không thể được. Vì vậy, lúc này chúng ta hãy tiếp tục, chầm chậm. Liệu năng lượng của không-gì-cả khác biệt với năng lượng của vật? Tạm thời lúc này, tôi thấy rằng nó khác biệt, khác biệt trong ý nghĩa của không giống nhau.

DAVID BOHM: Chúng không giống nhau, vâng, đó là một ý nghĩa của ‘khác biệt’. Nó cho phép một liên quan một chiều.

KRISHNAMURTI: Hay cả hai đều giống nhau? Một ở trong cánh đồng của thực tế và vì vậy bị sử dụng sai lầm, đang thoái hóa và mọi chuyện còn lại của nó, và năng lượng còn lại là vô hạn, nó không bị giới hạn.

DAVID BOHM: Nói cách khác, thay vì nói có hai, chúng ta nói có một mà vô hạn, nhưng cái vô hạn gồm cả cái có hạn, không loại trừ nó. Đó là một đề nghị.

KRISHNAMURTI: Đề nghị khác là, không có sự liên quan từ vật sang không-gì-cả.

DAVID BOHM: Không, điều đó giống hệt trong cả hai đề nghị. Nếu anh nói nó là vô hạn và chứa đựng cái có hạn, vì vậy cái vô hạn có liên quan hướng về cái có hạn, nhưng nó không có nghĩa cái có hạn có thể làm bất kỳ việc gì với cái vô hạn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Nhưng tôi thấy nó như khác biệt.

DAVID BOHM: Đúng rồi.

KRISHNAMURTI: Chúng ta đã nói không-gì-cả đó là chết, mà có nghĩa sự kết thúc hoàn toàn. Sự suy nghĩ trong thế giới của thực tế không bao giờ có một kết thúc. Sự suy nghĩ sáng chế năng lượng riêng của nó. Liệu cả hai chúng đều là cùng vật, từ cùng nguồn? Trong một, những con người gây suy sụp năng lượng đó, và cái nguồn đó bị ô uế trong thế giới của thực tế. Nó là cùng năng lượng trong thế giới của sự thật. Liệu đó là nó? Bạn sử dụng sai lầm điện lực, và người nào khác không sử dụng sai lầm nó. Tất cả nó đều là điện lực. Hay liệu năng lượng của không-gì-cả đó hoàn toàn khác biệt, không giống nhau?

 Chúng ta hãy giải thích nó cách này, thưa bạn: từ cánh đồng của thực tế liệu có thể có một chuyển động sang sự thật?

DAVID BOHM: Không.

KRISHNAMURTI: Không. Tại sao?

DAVID BOHM: Bởi vì cánh đồng của thực tế bị quy định, nó được làm từ những vật.

KRISHNAMURTI: Vậy là, bởi vì nó không thể, bởi vì nó không có liên quan với sự thật, nên sự thật không thể hành động trong thế giới của thực tế. Vậy thì, không có sự liên quan.

DAVID BOHM: Chúng ta đã nói rằng có một liên quan một chiều.

KRISHAMURTI: Vì vậy, nó không là một liên quan tương tác.

DAVID BOHM: Không, nó không là một liên quan lẫn nhau, nó là một chiều. Có lẽ anh có thể nói rằng sự thật hành động trong thực tế qua chết; đó là, ví dụ, qua kết thúc những giả dối.

KRISHNAMURTI: Vâng. Chúng ta quay lại cùng sự việc. Sự suy nghĩ có thể được kết thúc, chắc chắn, người ta có thể thấy điều đó. Liệu sự kết thúc của sự suy nghĩ đó giống hệt như ‘không-một-vật’?

DAVID BOHM: Ồ.

KRISHNAMURTI: Không, thưa bạn, tôi nghĩ điều này đúng. Có hai năng lượng tách rời. Năng lượng của không-một-vật hoàn toàn khác biệt năng lượng còn lại.

DAVID BOHM: Nhưng vậy thì, anh đã không giải thích tại sao có thể có một liên quan mà trong nó không-một-vật đó vận hành trong cánh đồng của sự suy nghĩ hay thực tế.

KRISHNAMURTI: Nó không thể vận hành bởi vì nó là mọi vật.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng điều này có nghĩa rằng nó bao gồm cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Không.

DAVID BOHM: Vậy thì, anh có ý gì khi nói mọi vật? Liệu điều này không bao gồm bất kỳ những vật gì trong cánh đồng của thực tế, hay sao?

KRISHNAMURTI: Ở đây người ta phải cẩn thận. Chúng ta nói không-gì-cả có nghĩa kết thúc; đó là, không-một-vật. Trong thế giới của thực tế, sự kết thúc có nghĩa sự tiếp tục trong một hình thức khác. Lúc này, cái này – sự thật – không có sự tiếp tục; cái đó có một tiếp tục.

DAVID BOHM: Vâng, đúng rồi, chúng ta có thể thấy sự khác biệt.

KRISHNAMURTI: Cái đó có một chuyển động trong thời gian, cái này không có sự chuyển động trong thời gian. Liệu chúng là cùng chuyển động?

DAVID BOHM: Thời gian là một loại của một chuyển động nhỏ bên trong cái vô hạn.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì anh đã sử dụng sự tương đồng, trong bàn luận cùng những người khoa học, của khu vực nhỏ nào đó bên trong một không gian rộng lớn. Lúc này, liệu anh muốn quan sát thời gian theo cách đó?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi thấy điều đó. Không, tôi vẫn còn cảm thấy trong máu huyết của tôi, cái này hoàn toàn khác biệt.

DAVID BOHM: Hoàn toàn khác biệt, vâng.

KHISNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách này, thưa bạn. Trong cánh đồng của thực tế, tình yêu có một ý nghĩa khác biệt – có sự ghen tuông và vân vân.

DAVID BOHM: Đó là khi nó bị trói buộc trong đó, nhưng tôi đang gợi ý rằng tình yêu có thể hành động một cách rõ ràng trong cánh đồng của thực tế.

KRISHNAMURTI: Vâng, tình yêu có thể hành động trong thế giới của thực tế, nhưng tình yêu đó trong thực tế không là tình yêu.

DAVID BOHM: Nó là sự ham muốn.

KRISHNAMURTI: Sự ham muốn và mọi chuyện còn lại của nó. Chúng ta đang từ từ quay lại.

DAVID BOHM: Vì vậy, nếu nó bị trói buộc trong đó, tình yêu trong cánh đồng của thực tế không là tình yêu.

KRISHNAMURTI: Vậy là, tình yêu đó trong không-gì-cả có thể hành động trong cánh đồng của thực tế, nhưng nó không bao giờ có thể bị ô uế trong cánh đồng của thực tế, vì vậy nó là cái gì đó tuyệt đối khởi nguồn.

 Thưa bạn, liệu chúng ta có thể bắt đầu bằng cách ngược lại? Chúng ta đã nói chết là sự kết thúc và cái mà có một tiếp tục không bao giờ có thể sáng tạo được. Cái mà có một chuyển động, trong ý nghĩa thời gian, không có sự kết thúc. Và chúng ta đã nói chết, chết phía bên trong, là sự kết thúc của mọi thứ, mọi vật. Không có sự liên quan giữa hai. Tôi thích nghĩ rằng tôi có thể sử dụng hành động đó của sự thật trong thế giới của thực tế.

DAVID BOHM: Tuy nhiên từ trước đến nay chúng ta đã và đang nói rằng sự thật có hành động trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Lúc này, liệu đó là như thế? Liệu nó có thể? Nó không có sự chuyển động, làm thế nào không-một-vật có thể hành động trong thực tế? Thực tế là một vật.

 Thưa bạn, liệu bạn sẽ giải thích nó theo cách này? Liệu một cái trí mà không có sự đo lường, mà không đang sống trong thế giới của sự đo lường, có thể vận hành trong thế giới của sự đo lường?

DAVID BOHM: Vậy thì, cái gì vận hành?

KRISHNAMURTI: Chỉ sự đo lường.

DAVID BOHM: Sự đo lường vận hành trong thế giới của sự đo lường, nhưng cái trí này vận hành để thấy sự sai lầm trong sự đo lường đó. Bởi vì tôi thấy tôi tạo ra sự đo lường và nó là sai lầm, vậy thì…

KRISHNAMURTI: Vậy thì, tôi thay đổi sự đo lường.

DAVID BOHM: Nhưng trước khi tôi thay đổi nó, tôi phải thấy rằng nó là sai lầm. Lúc này, đó không là sự vận hành của sự thật, hay sao?

KRISHNAMURTI: Không. Tôi đo lường chiều dài của cái bàn và tôi thấy nó không thích hợp trong căn phòng.

DAVID BOHM: Vâng, được rồi, nhưng làm thế nào tôi thấy nó? Nếu cái trí đang vận hành một cách rõ ràng nó sẽ thấy điều đó, ngược lại có lẽ nó bị rối loạn và không thấy điều đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó rõ ràng. Nếu tôi đo lường chính xác bằng một cái thước, và tuân theo sự đo lường đó, vậy thì nó đúng. Nhưng nó vẫn còn trong thế giới của sự đo lường.

DAVID BOHM: Vâng sự đo lường vận hành trong thế giới của sự đo lường. Sự suy nghĩ là bộ phận của sự đo lường. Nhưng rất quan trọng là sự suy nghĩ phải được rõ ràng, được tự do khỏi sự rối loạn, được tự do khỏi sự sai lầm. Hiện nay, qua sự ham muốn và qua những nhân tố khác, sự suy nghĩ biến dạng và trở thành sai lầm. Lúc này, sự khác biệt giữa cái trí mà trong nó sự suy nghĩ bị quanh co và cái trí mà trong nó sự suy nghĩ không bị quanh co là gì?

KRISHNAMURTI: Sự quanh co của tôi không thể được thấy trong thế giới của thực tế, hay sao?

DAVID BOHM: Không, chính là sự thật của nó mà được thấy – sự thật của thế giới thực tế. Sự thật của thế giới thực tế là rằng nó là sai lầm và quanh co.

KRISHNAMURTI: Vâng. Thưa bạn, liệu chúng ta được phép nói như thế này: thế giới của thực tế là sự đo lường – tạm thời chúng ta hãy bám vào điều đó – và sự đo lường đó có lẽ giả dối hay thực sự?

DAVID BOHM: Vâng, nó có lẽ đúng thực. Tôi thích không nói thực sự.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách đó – sự đo lường đó có lẽ sai lầm hay đúng thực trong cánh đồng của thực tế. Lúc này, trong trống không không có sự đo lường. Lúc này, sự liên quan giữa hai cái là gì? Cái này có sự đo lường, cái kia không có sự đo lường.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng cái gì thấy liệu sự đo lường đang thích hợp? Nếu sự đo lường là sai lầm, có sự mâu thuẫn. Lúc này, cái gì thấy sự mâu thuẫn? Thế giới của sự đo lường không thể có bất kỳ tiêu chuẩn nào trong nó để bảo đảm sự đúng thực. Cái gì đó vượt khỏi nó được cần đến.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn chính xác. Nhưng nếu sự đo lường của tôi không đúng thực, có sự rối loạn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì bởi vì thực tế của tôi là quanh co, tôi có lẽ đè nén sự nhận biết về rối loạn đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng nó vẫn còn trong cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Nó ở trong cánh đồng đó, nhưng cái gì thấy rằng có sự rối loạn trong cánh đồng đó?

KRISHNAMURTI: Tôi nhận biết rằng tôi bị rối loạn.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng nhiều người không nhận biết.

KRISHNAMURTI: Bởi vì họ không nhạy cảm, họ không tỉnh thức, họ không nhận biết. Nhưng nó vẫn còn ở đó.

DAVID BOHM: Vâng, vậy thì, tại sao không? Tại sao họ không nhận biết?

KRISHNAMURTI: Bởi vì sự giáo dục, bởi vì mười lý do khác nhau.

Có sự đo lường trong thực tế, sự đo lường sai lầm và sự đo lường đúng thực. Tạm thời chúng ta hãy bám vào điều đó. Và như bạn nói, ai nhận biết những sai lầm và những đúng thực? Trong thế giới của thực tế, thực thể mà thấy những sai lầm và những đúng thực là ai? Nó vẫn là cùng cái trí mà đã đo lường.

DAVID BOHM: Nhưng, vậy thì không có ý nghĩa đối với nó, bởi vì điều này có lẽ lại sai lầm tại bước kế tiếp.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Nhưng vẫn vậy, dường như có ý nghĩa nào đó đối với một vật đúng thực.

KRISHNAMURTI: Vâng, nó đúng đắn, nó thích hợp, nó hạnh phúc, nó thuận tiện, nó vẫn còn ở đó trong cánh đồng đó. Tôi phải bám vào nó. Nó vẫn còn ở đó.

DAVID BOHM: Vâng, nó vẫn còn ở trong cánh đồng đó, nhưng trong cánh đồng đó tuyệt nhiên không có gì để bảo đảm…

KRISHNAMURTI: Sự đúng thực tuyệt đối.

DABID BOHM: Đối với tôi dường như vẫn còn phải có sự nhận biết khác vượt khỏi cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Tại sao? Tại sao nên có sự nhận biết khác nào đó ngoại trừ sự nhận biết đó? Bạn chỉ có thể nói có sự nhận biết khác nào đó khi thực sự có trống không. Liệu trống không đó là một giả thuyết, một lý thuyết, một cấu trúc thuộc từ ngữ, hay sự thật? Nếu nó là một cấu trúc thuộc từ ngữ, nó vẫn còn ở trong thế giới của thực tế.

DAVID BOHM: Ồ, tự nhiên, nếu nó là một cấu trúc thuộc từ ngữ nó sẽ không thay đổi.

KRISHNAMURTI: Nếu nó vẫn còn là một lý thuyết, một giả thuyết, một việc được suy nghĩ ra, nó vẫn còn ở đó. Ở đây, chúng ta nói, không có lối vào dành cho sự suy nghĩ, vì vậy nó là không vật. Và chúng ta đang hỏi: liệu có một liên quan giữa hai? Đó là mấu chốt trọng điểm mà chúng ta đang cố gắng tìm ra. Nếu tôi nói có một liên quan giữa cái này và cái đó, vậy thì điều gì xảy ra? Tôi gắng sức, đấu tranh, để đến được cái đó. Thế là, tôi tưởng tượng rằng tôi có một liên quan đến cái đó, hoặc trong lý thuyết, trong giả thuyết, hoặc bằng hy vọng, mà là sự ham muốn. Tôi bị trói buộc trong sự ham muốn và hy vọng, đang tưởng tượng tôi có một liên quan đến cái đó. Tại sao tôi làm nó? Bởi vì tôi ao ước cái gì đó mà vĩnh cửu, cái gì đó mà không bao giờ có thể bị tổn thương, cái gì đó mà không kết thúc, không khởi đầu, không đau khổ, tất cả điều đó. Thế là, tôi chiếu rọi như một lý tưởng, hay một tưởng tượng, hay một hy vọng, hay một ham muốn, rằng có cái đó. Khi tôi chiếu rọi từ cái này sang cái đó, dù bằng bất kỳ sự chiếu rọi nào, cái đó trở thành không thực sự, ảo tưởng, nó là một tưởng tượng.

 Lúc này, nếu thực sự có không-gì-cả – không phải trong lý thuyết – vậy thì sự liên quan giữa hai cái ở đâu? Trong chết đi thực tế – nghe có vẻ vô lý – chỉ lúc đó có không-gì-cả. ‘Chết đi thực tế’ có nghĩa chết đi tất cả những vật mà sự suy nghĩ đã sáng chế. Nó có nghĩa chết đi tất cả những vật của sự đo lường, của sự chuyển động, của thời gian.

 Tôi không biết điều gì về không-gì-cả. Thậm chí tôi không thể tưởng tượng nó. Tôi không biết nó là gì, tôi không quan tâm đến nó, tôi chỉ quan tâm đến cái này – tôi sống trong cái này. Và ở đây tôi luôn luôn bị trói buộc giữa điều sai lầm và điều đúng thực, giữa sự đo lường sai lầm và sự đo lường đúng thực, và tôi luôn luôn đang tự-điều chỉnh giữa hai điều. Hay tôi đang theo đuổi một điều và phủ nhận điều kia. Nhưng nó vẫn còn ở đó. Và liệu tôi thấy một cách tổng thể rằng sự ham muốn không có kết thúc, sự hy vọng không có kết thúc, sự đấu tranh không có kết thúc nếu tôi sống ở đây?

 Tôi không biết bất kỳ điều gì về không-gì-cả, đó là tất cả sự sáng chế của bạn. Bạn có lẽ biết không-gì-cả là gì – tôi không màng đến nó nữa – tôi chỉ biết cái này và sự ham muốn của tôi là không thâm nhập vào cái đó, nhưng được tự do khỏi cái này.

DAVID BOHM: Nếu nó là một ham muốn, nó vẫn còn giống hệt, đúng chứ?

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi đang nói sự ham muốn của tôi, sự hy vọng của tôi, sự ao ước của tôi, tất cả đều từ cái này. Thế là, tôi vẫn còn đang vận dụng sự suy nghĩ; vì vậy tôi vẫn còn bị trói buộc trong cái bẫy của cố gắng đến được cái đó. Vì vậy, bạn bảo tôi kết thúc sự suy nghĩ – nhưng không phải bởi vì tôi muốn đến được cái đó. Tôi có thể kết thúc nó, nhưng liệu sự kết thúc như thế khác biệt cái này?

DAVID BOHM: Anh có ý gì? Cái gì khác biệt?

KRISHNAMURTI: Nó có thể kết thúc sự suy nghĩ bằng sự thuyết phục, bằng sự luyện tập.

DAVID BOHM: Việc đó vẫn còn là cùng qui trình.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Tôi cảm thấy tôi có thể kết thúc nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng việc đó vẫn còn giống hệt.

KISHNAMURTI Vì vậy bạn sẽ vẫn còn ở đó. Liệu có một kết thúc ở đây mà không một động cơ?

DAVID BOHM: Ồ, dường như ngấm ngầm anh đã mang vào không-gì-cả, bằng cách nói ‘không động cơ’.

KRISHNAMURTI: Vì vậy nếu tôi thấy vật trọn vẹn, có một kết thúc. Vậy thì, đây là cái đó, vậy thì nó là không-vật. Nhưng về phần tôi, tôi nghĩ nó là một câu hỏi sai lầm khi hỏi liệu có một liên quan giữa hai cái. Ít ra, tôi sẽ không hỏi nó bởi vì tôi chỉ biết cái này.

 Bởi vì tôi chỉ biết cái này, năng lượng của tôi bị giới hạn với cái này, bị thoái hóa, bị biến dạng, bị lạc lối, bị loạn thần kinh, bị tâm thần, mọi thứ là năng lượng bị giới hạn đó. Và một người mà nói, ‘Có không-gì-cả’ chỉ nói nó; anh ấy không liên quan cái này với cái đó, anh ấy nói, ‘Có không-gì-cả’. Làm thế nào bạn sẽ nắm bắt anh ấy? Anh ấy không nói, ‘Trong không-gì-cả mọi thứ hiện diện’. Anh ấy thấy sự nguy hiểm của điều đó và nói, ‘Tôi sẽ không nói điều này, chỉ có không-gì-cả’. Và một người khác hỏi, ‘Ích lợi của cái đó là gì? Nó không dành cho mua bán, nó không vơi bớt đau khổ của tôi, phiền muộn của tôi – bạn cứ giữ nó cho bạn.’

DAVID BOHM: Tại cơ bản, anh đang nói rằng chúng ta phải tiếp cận nghi vấn bằng một câu hỏi đúng đắn mà không giả sử trước cái gì đó sai lầm. Nhưng dù bất kỳ điều gì có lẽ đúng đắn về không-gì-cả, một cách xác đáng và kiên định anh không thể nói nó từ ngay điểm-khởi đầu, khi anh ở trong thực tế.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vì vậy, năng lượng của không-gì-cả là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn cái này. Và anh ấy nói, ‘Đừng bận tâm về nó, hãy quan sát thực tế và vượt khỏi nó. Đừng bận tâm về cái khác lạ. Đừng mang vũ trụ vào cái bị giới hạn’.

DAVID BOHM: Nhưng anh đã mang nó vào trong suốt bàn luận cùng những người khoa học.

KRISHNAMURTI: Tôi đã mang nó vào bởi vì tôi muốn họ biết rằng cái gì đó của loại đó tồn tại, không chỉ tất cả những việc nhỏ nhen này. Họ có lẽ phủ nhận nó. Và bạn xuất hiện và nói với tôi, ‘Có một tình trạng của không-gì-cả’. Bạn nói điều đó, và đối với bạn nó thực sự lạ thường. Và nó có nghĩa chết, tất cả điều đó, không một vật trong cái trí của người ta. Tôi nghe điều đó, bởi vì bạn đã nói nó. Tôi có cảm thấy rằng nó là thực sự, bởi vì chính cái cách mà bạn đang nói nó, bởi vì chính sự hiện diện của bạn; bạn có lẽ rất thông minh, chính thế giới của bạn có cái đó. Và tôi ao ước thâm nhập nó. Nhưng bạn nói, ‘Tầm bậy, bạn không thể thực hiện nó.’ Tôi nghĩ điều đó đúng, ngược lại chúng ta bị trói buộc trong cái bẫy cổ xưa của ‘Thượng đế ở đây’, ‘Sự thật ở trong thực tế’, và mọi chuyện còn lại của nó.

 Thưa bạn, liệu đáp án này, rằng vẻ đẹp, tốt lành, sự thật – sự thanh khiết của nó – ở trong không-gì-cả? Nhưng những tốt lành, những đẹp đẽ, những đúng thực, tất cả đều ở trong cánh đồng của thực tế, mà khác hẳn cái đó. Tôi nghĩ điều đó đúng.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng người ta có một mong đợi chung rằng không-gì-cả sẽ không sáng tạo một con người mà hành động từ xấu xa.

KRISHNAMURTI: Bạn không thấy, hay sao?

DAVID BOHM: Vâng, tôi biết, tôi chỉ đang nói điều này.

KRISHNAMURTI: Đó là một câu hỏi sai lầm.

DAVID BOHM: Nhưng chúng ta phải thâm nhập nghi vấn, trong ý nghĩa rằng nó là một nghi vấn mà hiện diện trong chúng ta, trong nền quá khứ của chúng ta, trong truyền thống của chúng ta khắp toàn thể thế giới. Nó là bộ phận của truyền thống rằng một con người hành động từ không-gì-cả hay từ Thượng đế, dù người ta gọi nó là gì, sẽ không làm những việc xấu xa.

KRISHNAMURTI: Hãy quan sát, thưa bạn, rốt cuộc, trong thế giới Do thái giáo và Ấn giáo – không trong thế giới Thiên chúa giáo – có cái không tên, cái vô hạn. Tôi đã sống ở đây, và luôn luôn gọi tên ‘Ngài’. Và ‘Ngài’ thậm chí còn không nhận ra cái tên đó. Tôi nghĩ đó là thực sự. Vì vậy, sự quan tâm duy nhất của tôi là ở đây. Liệu tôi thấy tổng thể của cái này? Nếu tôi thấy nó, tôi vượt khỏi.

 Thưa bạn, điều đó có giá trị thực sự, tôi sẽ bám chặt nó.

 Thế là, không có sự liên quan giữa hai cái. Đối với một con người mà trải nghiệm chết – tôi sẽ không sử dụng từ ngữ ‘trải nghiệm’ – một con người mà chết – không phải bị gây mê trong một giải phẫu, hay bởi tai nạn, bệnh tật, hay tuổi già – nhưng chết bởi vì anh ấy sinh động, năng động, có một kết thúc toàn bộ; anh ấy đã kết thúc. Sự kết thúc trong thực tế hoàn toàn khác biệt, vì vậy không có sự liên quan.

 Đúng, tôi bám chặt điều này. Tôi trống không. Tôi đấu tranh với tất cả những người khoa học về cái đó!

 Thưa bạn, tình yêu mà tồn tại trong thực tế là một việc. Cùng từ ngữ đó không thể được áp dụng ở đây. Bạn có thể gọi nó là ‘từ bi’, nhưng nó không là cùng từ ngữ, cùng nội dung của từ ngữ đó.

DAVID BOHM: Ngày hôm trước chúng ta đã bàn luận về tình yêu như sự chuyển động trong liên hệ, nhưng thoáng nhìn dường như điều đó sẽ là cánh đồng của thực tế, bởi vì sự liên hệ ở trong cánh đồng đó.

KRISHNAMURTI: Vâng, lúc này nó vẫn còn ở trong cánh đồng đó. Nhưng không-gì-cả là cái gì đó hoàn toàn khác hẳn. Ở đây sự liên hệ của tôi là một chuyển động trong thời gian, trong thay đổi, trong đập vỡ một môi trường này vào một môi trường khác và vân vân. Khi tôi thấy tổng thể của sự liên hệ đó, thực sự nhận biết nó trong ý nghĩa rằng người nhận biết và vật được nhận biết là một, và không có người nhận biết nhưng chỉ sự nhận biết, đó là sự kết thúc của tổng thể của cánh đồng đó.

 Sau đó tôi hỏi, ‘Khi tất cả điều đó đã kết thúc sự liên hệ là gì?’ Anh ấy nói, ‘Đầu tiên hãy thực hiện điều đó, sau đó tôi sẽ trả lời.’ Anh ấy đã leo lên đỉnh núi Everest và tôi chưa. Anh ấy có thể diễn tả cho tôi vẻ đẹp của chuyến leo núi, nhưng tôi vẫn còn ở trong thung lũng. Và tôi ao ước có được quang cảnh của điều gì anh ấy đã thấy. Sự ham muốn của tôi là đến được cái đó. Sự ham muốn của tôi là từ sự diễn tả, không phải từ leo lên đó.

 Tôi không có sự ham muốn khi tôi leo lên, trong đang leo lên không có sự ham muốn. Nhưng trong nỗ lực để đạt được sự diễn tả của điều gì anh ấy đã thấy, có sự ham muốn. Đúng chứ, thưa bạn, tôi nghĩ cái đó nói nó. Tôi nghĩ cái đó đúng đắn. Chúng ta bị trói buộc trong sự diễn tả và không thực sự đang leo lên. 

 Brockwood Park, ngày 14 tháng 6 năm 1975