05. Truyền thống và sự thật

5 – Truyền thống và sự thật

K

RISHNAMURTI: Chúng ta sẽ bắt đầu thế nào đây?

DAVID BOHM: Tôi nghĩ anh đã nói – như tôi có thể nhớ được – rằng qui trình suy nghĩ, nếu nó thẳng thắn và lành mạnh, có lẽ trở nên nhận biết hành động của sự thật và chuyển động cùng sự thật đó. Ngược lại, khi qui trình suy nghĩ bị biến dạng và bị quy định, nó có lẽ không làm điều đó, nhưng thật ra sự thật có thể hành động trong những tế bào não một cách vật chất.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, liệu điều đó sẽ chính xác?

DAVID BOHM: Tôi không biết, chúng ta đang cố gắng thâm nhập nó.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ như thế, tôi cảm thấy cách đó.

DAVID BOHM: Bộ não là vật chất. Vật chất tồn tại, nó có một thực sự tách khỏi sự suy nghĩ, nhưng chúng ta không biết nó. Chúng ta chỉ biết một chút ít về nó, đối với chúng ta toàn bộ những chiều sâu của vật chất không được biết và có lẽ sẽ không bao giờ được biết, mặc dù chúng ta có lẽ biết về nó mỗi lúc một nhiều hơn. Bộ não, bởi vì được tạo ra từ vật chất, là kết cấu của vật chất. Chúng ta có thể không bao giờ theo vào toàn bộ những chiều sâu không biết được mà trong nó sự suy nghĩ nảy sinh trong vật chất.

 Sự suy nghĩ đã trở nên bị quy định qua vô số năm tháng, một phần bởi di truyền, và một phần qua truyền thống, văn hóa và môi trường sống. Nó đã bị quy định vào tự dối gạt, vào giả dối, vào biến dạng. Và việc này ở trong cấu trúc vật chất của bộ não. Trong một ý nghĩa, tình trạng bị quy định này tạo ra một loại tinh tế của sự hư hại cho bộ não. Tình trạng bị quy định trao sự quan trọng vô cùng cho sự suy nghĩ, cho cái tôi và cho trung tâm đó. Nó bị quá tải, nó bị biến dạng và từ từ gây hư hại bộ não.

KRISHNAMURTI: Vâng. Liệu bạn đang nói, thưa bạn, rằng khi bộ não bị quá tải bởi những quy định thuộc kinh tế, môi trường xã hội…

DAVID BOHM: Bởi sợ hãi và đau khổ.

KRISHNAMURTI: …bởi tất cả những sự việc đang xảy ra trong những con người, nó có gây hư hại cho những tế bào não? Tôi nghĩ đó là như thế, điều đó có thể được chấp thuận.

DAVID BOHM: Có một hư hại thực sự thuộc hóa học, vật lý cho những tế bào não và những tế bào não bị hư hại đó sẽ sinh ra sự suy nghĩ mà vốn đã bị biến dạng. Thế là, khi sự suy nghĩ cố gắng sửa chữa sự hư hại đó, nó cũng làm như vậy từ một bộ não bị biến dạng.

KRISHNAMURTI: Mà khiến cho nó tồi tệ hơn.

DAVID BOHM: Bởi vì nó bị biến dạng nên nó khiến cho bộ não tồi tệ hơn.

KRISHNAMURTI: Lúc này, liệu có thể có một nhận biết tổng thể mà chữa trị hoàn toàn?

DAVID BOHM: Bộ não không nhận ra sự hư hại của bộ não này rõ ràng lắm, nhưng đổ lỗi cho cái gì khác. Ví dụ, nó có thể đổ lỗi cho cảm thấy khó chịu, hay cho những hoàn cảnh phía bên ngoài nào đó. Tôi nghĩ rằng đa số sự hư hại của bộ não này xảy ra qua truyền thống. Tôi chợt hiểu ra rằng truyền thống là một hình thức của gây hư hại cho bộ não.

KRISHNAMURTI: Tôi đồng ý.

DAVID BOHM: Bất kỳ truyền thống nào, tốt hay xấu, làm cho con người chấp nhận một cấu trúc nào đó của thực tế, rất tinh tế, mà không nhận ra rằng họ đang làm nó, bởi bắt chước, bởi mẫu mực, hay bởi những từ ngữ, hay chỉ bởi những câu nói. Thế là rất kiên định, đứa trẻ thiết lập một tiếp cận mà trong nó bộ não trao cho những sự việc ở trong truyền thống đó một thực tế được độc lập khỏi truyền thống. Và nó trao cho thực tế đó sự quan trọng vô cùng. Tôi nghĩ nó ở trong mọi văn hóa. Truyền thống có những ảnh hưởng thực sự thuộc mọi loại, mà thậm chí có những giá trị trong những cách nào đó. Nhưng cùng lúc nó quy định bộ não đến một quan điểm nào đó của thực tế, mà bị cố định.

 Trong văn hóa của chúng ta, chúng ta nhận được một quy định của nhận biết như thế nào là thực tế và cần thiết và đúng đắn, nhận biết bạn phải làm gì cho sống của bạn, loại người nào bạn nên là, việc đúng đắn nào bạn phải tuân theo và vân vân. Tất cả điều này được nhặt nhạnh từ những thể hiện nhỏ nhen tầm thường. Dường như chúng không là sự suy nghĩ, nhưng dường như chúng là sự nhận biết của thực tế. Bộ não đối xử với sự suy nghĩ như thực tế nào đó được độc lập khỏi sự suy nghĩ, và nó trở nên bị tách rời. Một người có lẽ quan sát thực tế đó và nói, ‘Đó là thực tế, tôi phải bám chặt nền tảng này.’ Nhưng nền tảng này đã được sáng chế bởi truyền thống, bởi sự suy nghĩ; nó không có nền tảng, nó không có gì phía dưới. Nó được duy trì và nuôi dưỡng bởi bộ não bị hư hại này, mà không thể vượt khỏi vòng tròn đó.

 Văn hóa cũng có những giá trị nào đó mà không thể bị loại bỏ, và một trong những nguy hiểm có thể nảy sinh khi không hiểu rõ chính xác điều gì anh nói, là rằng người nào đó có lẽ muốn loại bỏ văn hóa bởi vì nó không rõ ràng.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, từ ngữ ‘văn hóa’ đó có nghĩa gì? Vun quén?

DAVID BOHM: Nó được đặt nền tảng trên từ ngữ ‘vun quén’.

KRISHNAMURTI: Đó là ‘tăng trưởng’. Thế là chúng ta có ý văn hóa là điều mà tăng trưởng, điều mà có thể phát triển. Lợi ích nào được tạo ra bởi văn hóa?

DAVID BOHM: Khoa học, nghệ thuật, âm nhạc, văn chương và công nghệ. Mỗi văn hóa có một kỹ thuật nào đó mà nó sử dụng để tiếp cận thực tế; những phương pháp nào đó đã được phát triển để sinh tồn, để sản xuất lương thực, để chế tạo những vật dụng.

KRISHNAMURTI: Liệu sự suy nghĩ đã tạo ra văn hóa? Dĩ nhiên, nó đã tạo ra.

DAVID BOHM: Văn hóa nào đó dường như phải cần thiết cho con người tồn tại.

KRISHNAMURTI: Tôi nghi ngờ liệu nó cần thiết.

DAVID BOHM: Có lẽ nó không cần thiết, nhưng ít ra nó có vẻ cần thiết.

KRISHNAMURTI: Chúng ta hãy thâm nhập nó. Tôi nghĩ có một nguy hiểm của phụ thuộc vào nó, của sử dụng nó như một phương tiện để vượt khỏi, để đạt được, hay thâm nhập điều gì đó.

 Văn hóa là sự tăng trưởng từ niên thiếu đến trưởng thành. Thưa bạn, liệu có bất kỳ phần nào của bộ não không bị tiếp xúc bởi văn hóa, bởi bất kỳ thứ gì?

DAVID BOHM: Đó là một nghi vấn mà hiện nay những người khoa học không thể giải đáp. Nó vượt khỏi bất kỳ điều gì mà bất kỳ người nào có thể thực hiện, bởi vì từ quan điểm vật chất, chúng ta không biết điều đó có nghĩa gì. Nếu chúng ta nói có một cấu trúc vật chất nào đó đối với bộ não, điều đó không thể nói liệu nó được tiếp xúc bởi văn hóa hay không, bởi vì hiện nay cách quan sát nó của chúng ta còn quá thô thiển.

KRISHNAMURTI: Nếu tôi nói điều gì đó về nó, liệu bạn lắng nghe? – không loại bỏ nó, không phủ nhận nó?

 Chúng ta đã nói rằng ý thức là nội dung của nó. Nếu nội dung đó có thể được trống không – được trống không trong ý nghĩa của không còn bị quy định – liệu có một phần của bộ não nơi không truyền thống, không thời gian, nơi trống không đã lưu lại một dấu vết trên nó?

DAVID BOHM: Liệu anh nghĩ nó là một phần đặc biệt nào đó của bộ não?

KRISHNAMURTI: Không chỉ một phần đặc biệt của bộ não, nhưng còn cả một ý thức đặc biệt mà không là ý thức này.

DAVID BOHM: Một ý thức khác, liệu anh đang nói?

KRISHNAMURTI: Một ý thức khác.

DAVID BOHM: Mà có lẽ là một chức năng khác. Hay liệu nó là một phần khác? Anh đang nói điều gì?

KRISHNAMURTI: Không, hãy cho phép tôi giải thích nó rõ ràng. Bộ não của tôi bị quy định bởi truyền thống, văn hóa và di truyền.

DAVID BOHM: Điều đó có nghĩa nó bị hư hại trong cách nào đó.

KRISHNAMURTI: Nó bị hư hại, và nó đã tự hồi phục hoàn toàn.

DAVID BOHM: Anh nói nó bị hư hại và đã tự hồi phục.

KRISHNAMURTI: Giả sử bộ não của tôi đã tự hồi phục và lúc này nó không bị quy định.

DAVID BOHM: Nhưng làm thế nào nó có thể tự hồi phục nếu nó bị hư hại?

KRISHNAMURTI: Do bởi có một thấu triệt hay một nhận biết mà không là sự nhận biết của bộ não bị hư hại.

DAVID BOHM: Tôi hiểu rõ. Chúng ta sẽ nói bộ não không bị hư hại hoàn toàn; có một hư hại nào đó đối với bộ não, nhưng vẫn còn có một chức năng mà không bị hư hại.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Và liệu có một ý thức mà hoàn toàn khác biệt với ý thức bị quy định, mà vận hành, ví dụ, khi một người soạn nhạc vĩ đại có sự nhận biết đó?

DAVID BOHM: Chúng ta hãy ví dụ Beethoven, người bị điếc nhưng có một nhận biết. Chúng ta biết bộ não của ông ấy bị hư hại, ông ấy thường rất bị rối loạn tinh thần. Và tuy nhiên anh nói đã có một phần của bộ não ông ấy, hay một chức năng, hay cái gì đó mà có thể vận hành bất chấp sự hư hại đó.

KRISHNAMURTI: Nếu ông ấy thực sự bị hư hại, ông ấy không thể là một nhạc sĩ.

DAVID BOHM: Nhưng liệu anh sẽ nói, thông thường sự hư hại đó, thậm chí sự hư hại thuộc văn hóa, không sâu đậm? Nó có vẻ sâu đậm nhưng nó lại không.

KRISHNAMURTI: Vâng, tôi nghĩ nó không quá sâu đậm.

DAVID BOHM: Vâng, nó làm việc trên một mức độ nào đó.

KRISHNAMURTI: Bộ não của tôi bị hư hại bởi truyền thống nhưng tôi có thể vượt khỏi nó. Bộ não nói ‘rác rưởi’…

DAVID BOHM: Sự hư hại đó ở trong những chức năng nào đó của bộ não mà được đặt nền tảng trên ký ức.

KRISHNAMURTI: …và nó có thể loại bỏ điều đó.

DAVID BOHM: Thật ra ký ức không là một chức năng sâu đậm của bộ não, mặc dù có lẽ nó có vẻ như thế. Nó có lẽ tự nghĩ rằng nó sâu đậm, tự cho rằng nó có một chiều sâu thăm thẳm.

KRISHNAMURTI: Nếu tôi là một người Thiên chúa giáo và tôi nói chuyện với bạn, và bạn chỉ cho tôi sự sai lầm của nó, tôi lý luận và tôi thấy nó. Vậy thì nó chấm dứt, tôi vượt khỏi nó, tôi không còn là một người Thiên chúa giáo.

DAVID BOHM: Trong nguyên tắc tôi nghĩ điều này đúng. Điều gì thực sự xảy ra là rằng một người có lẽ thấy điều này trong một lóe sáng của thấu triệt, nhưng một phần nào đó của bộ não bị hư hại trao cho chính nó một chất lượng của thăm thẳm và vượt khỏi sự suy nghĩ, và thế là nó lẩn tránh sự thấu triệt này. Nó không có nghĩa rằng sự hư hại là sâu thẳm, nhưng rằng phần bị hư hại trao cho nó chiều sâu không đáy. Đến độ thường xuyên chẳng có ích lợi khi chỉ giải thích cho một người mà là một người Thiên chúa giáo; anh ấy có lẽ thấy nó trong một khoảnh khắc nhưng…

KRISHNAMURTI: Chờ một chút. Ví dụ, tôi quyến luyến người vợ của tôi, hay điều gì khác. Bạn chỉ rõ cho tôi, và bởi vì tôi tôn trọng bạn tôi lắng nghe. Nếu tôi khá nhạy cảm với điều gì bạn đang nói, vậy thì nó chấm dứt, nó xong rồi, tôi không còn quyến luyến nữa.

DAVID BOHM: Thông thường nó không xảy ra theo cách đó.

KRISHNAMURTI: Tại sao?

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta muốn tìm ra. Một lý do là rằng tình trạng bị quy định này trao cho chính nó sự quan trọng nào đó mà rất sâu thẳm và vượt khỏi sự suy nghĩ lẫn ý thức thuần túy. Giả sử tôi đã được nuôi dưỡng trong truyền thống Thiên chúa giáo. Tôi đã được trải nghiệm nó rất sâu thẳm không bằng từ ngữ và nó đã khắc sâu mọi loại dấu vết. Vậy là, khi tôi bị sợ hãi, một lần nữa dường như tất cả lại là thực tế. Và thế là tôi quên bẵng điều gì anh đã nói.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên. Nhưng, thưa bạn, điều đó quá dễ dàng.

DAVID BOHM: Nhưng đó là điều gì thực sự xảy ra.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ có cái gì đó còn sâu thẳm hơn điều đó. Chúng ta hãy thâm nhập nó một chút xíu, nó có lẽ không như thế.

 Tôi lắng nghe bạn bởi vì bạn nghiêm túc, bởi vì bạn đã không còn quyến luyến. Khi bạn chỉ nó cho tôi và nói, ‘Hãy quan sát, hãy lắng nghe’, bởi vì tôi tôn trọng bạn, tôi chú ý. Điều gì bạn nói có ý nghĩa lạ thường và tôi thấy sự thật của nó – không phải qua sự lý luận, nhưng sự thật của điều gì bạn đang nói.

DAVID BOHM: Nhưng có khuynh hướng lạ lùng trong tình trạng bị quy định thuộc truyền thống này để kháng cự sự thật đó.

KRISHNAMURTI: Tôi không đang kháng cự nó, bởi vì, trước hết, tôi muốn sự thay đổi, đó là một cần thiết cơ bản cho tôi như một con người.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng sau đó có sự cần thiết khác của sự an toàn, mà chúng ta đã bàn luận.

KRISHNAMURTI: Bạn chỉ cho tôi sự thật và sự thay đổi. Có sự an toàn lạ thường. Bạn vạch rõ cho tôi rằng nếu tôi tự thay đổi tổng thể. Tôi sẽ an toàn và hạnh phúc vĩnh cửu. Bởi vì bạn đã thấy nó, bởi vì bạn đã nhận được nó, vậy thì khi bạn nói điều gì đó nó là một chấn động, và tôi thấy nó. Nhưng nếu tôi đã không thay đổi, nếu tôi là một người đạo đức giả, một người giả dối, vậy thì bất kỳ điều gì bạn nói đều không có ý nghĩa đối với tôi.

DAVID BOHM: Vậy thì làm thế nào anh giải thích sự kiện rằng anh đã và đang nói quá nhiều năm và nó đã có…?

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ, thưa bạn, tại cơ bản, con người sẽ không lắng nghe.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng vậy thì chúng ta hãy quay lại mấu chốt chính: tại sao không?

KRISHNAMURTI: Bởi vì tôi nghĩ con người không quan tâm.

DAVID BOHM: Tại sao không?

KRISHNAMURTI: Tại sao họ nên quan tâm?

DAVID BOHM: Bởi vì sống là một hỗn độn vô cùng.

KRISHNAMURTI: Họ có những nơi an toàn nhỏ bé của họ mà họ đang ẩn náu trong đó.

DAVID BOHM: Nhưng nó là một ảo tưởng.

KRISHNAMURTI: Bạn nói nó là một ảo tưởng, đối với tôi nó không là.

DAVID BOHM: Tôi biết, nhưng tại sao bộ não kháng cự thấy ảo tưởng này? Rất thường xuyên con người bị những chấn động mà chỉ rõ rằng điều gì đó sai lầm và sau đó họ rơi lại.

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên.

DAVID BOHM: Chúng ta phải hiểu rõ khuynh hướng rơi lại này. Chúng ta lắng nghe người nào đó mà thực sự thấy, và có một chấn động, nhưng sau đó có lẽ bộ não rơi lại.

KRISHNAMURTI: Bạn đang hỏi tại sao nó rơi lại. Điều dó rất đơn giản – bởi vì thói quen. Bởi vì những năm tháng quá lâu dài của truyền thống.

DAVID BOHM: Đáp án duy nhất mà thỏa đáng là một đáp án mà sẽ kết thúc điều đó. Như tôi thấy nó, một giải thích mà không kết thúc điều này không là một giải thích trọn vẹn.

KRISHNAMURTI: Liệu sự giải thích kết thúc nó?

DAVID BOHM: Nó không, nhưng anh đã chỉ giải thích nó bằng cách nói rằng nó là thói quen.

KRISHNAMURTI: Tôi có thể nói nó là thói quen, và chúng ta có thể quay lại hay tiến tới. Nhưng điều gì khiến cho tôi phá vỡ thói quen và [vậy là] tạo ra một thấy tổng thể trong bộ não bị hư hại?

DAVID BOHM: Để cho nó sẽ thấy và không quay lại.

KRISHNAMURTI: Thưa bạn, khi một người thấy rằng sự tổ chức của bất kỳ chuyển động thuộc tinh thần nào đều vô ích, anh ấy buông bỏ nó ngay tức khắc, anh ấy không bao giờ rơi lại nó, không bao giờ vun quén nó, không bao giờ tổ chức nó lại. Lúc này, điều gì đã xảy ra trong con người đó? Anh ấy nhận biết sự thật của nó.

DAVID BOHM: Vâng, nhưng anh đã nói thật ra con người đặc biệt đó không bị quy định sâu thẳm ngay tại khởi đầu. Lúc này, chúng ta phải suy xét một người khác, mà bị quy định sâu thẳm. Có con người không bị quy định sâu thẳm mà thấy sự giả dối của sự theo đuổi có tổ chức về sự thật, và anh ấy buông bỏ nó. Điều đó khá dễ dàng bởi vì tình trạng bị quy định không bao giờ sâu thẳm lắm.

KRISHNAMURTI: Nhưng tình trạng bị quy định của người còn lại sâu thẳm hơn nhiều và có lẽ tạm thời anh ấy thấy nó nhưng sau đó rơi lại.

DAVID BOHM: Liệu người đó có thể được cho một chấn động? Tại những lần khác anh đã nói những chấn động đều vô ích.

KRISHNAMURTI: Tôi biết, tôi chỉ đang hỏi. Tôi có thể làm bạn bị chấn động nhưng ngày mai bạn rơi lại.

DAVID BOHM: Tôi sẽ rơi lại nhưng nó có lẽ làm việc được chốc lát.

KRISHNAMURTI: Vậy thì, cái gì khiến cho tôi thấy điều gì đó và không rơi lại? Bạn thấy, thưa bạn, con người không thể làm điều này, họ nói nó chỉ dành riêng cho một ít người, nhiều người không thể thay đổi.

DAVID BOHM: Có lẽ những bộ não đã bị hư hại quá nhiều trong quá khứ. Anh không chấp nhận điều đó, hay sao?

KRISHNAMURTI: Tôi hoàn toàn không chấp nhận, việc đó quá dễ dàng. Cái gì khiến cho bạn thấy điều gì đó và nó chấm dứt? Tôi không thấy nó, nhưng bạn vạch rõ nó và sau đó tôi thấy nó được vài tháng hay được vài ngày, và bỗng nhiên nó biến mất và tôi rơi lại.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ nó có thể là một rơi lại từ từ vào thói quen cũ.

KRISHNAMURTI: Điều gì khiến cho nó rơi lại?

(Ngừng)

 Thưa bạn, liệu sự chú ý là một qui trình thuộc ý thức bên ngoài?

DAVID BOHM: Chúng ta có thể nói nó không là. Nó có lẽ là tầng ý thức bên trong này mà chúng ta đã nói chuyện.

KRISHNAMURTI: Nếu nó không là một qui trình ý thức bên ngoài và bên trong, đó là, không là một qui trình thuộc thời gian, không là một qui trình của sự suy nghĩ, liệu có một loại chú ý khác mà hành động và nó chấm dứt? Tôi chỉ đang cố gắng tìm ra.

DAVID BOHM: Liệu anh sẽ nói, như chúng ta đã nói trước đây, rằng chính là cái gì đó vượt khỏi sự chú ý mà hành động?

KRISHNAMURTI: Vâng, đó là điều gì tôi đang cố gắng nhắm đến. Nếu bạn bảo tôi lý luận những quyến luyến của tôi, những phản ứng của tôi, những phòng vệ của tôi, và vân vân, tôi lắng nghe một cách lý luận, hợp lý, và nó vẫn còn ở bên trong lãnh vực của sự suy nghĩ. Và bên trong lãnh vực của sự suy nghĩ đó, dù sự suy nghĩ làm bất kỳ điều gì, nó không thể sáng tạo một thay đổi cơ bản vĩnh cửu.

 Bạn đã giải thích cho tôi một cách hợp lý, và bạn nói, ‘Từng đó không đầy đủ, bạn sẽ không thay đổi nếu bạn vẫn còn ở đó, bạn sẽ rơi lại nó.’ Và bạn vạch rõ cho tôi, bạn nói, ‘Hãy quan sát, đừng suy nghĩ, đừng lý luận, đừng kiểm soát, đừng phản kháng, chỉ lắng nghe.’ Bạn không đang yêu cầu qui trình suy nghĩ, lý luận, bạn đang yêu cầu cái gì đó vượt khỏi sự suy nghĩ, vượt khỏi ý thức thông thường của tôi. Bạn đang yêu cầu cái gì đó sâu thẳm hơn nữa trong tôi, bạn đang hiệp thông cùng cái gì đó mà không dính dáng đến sự chuyển động của sự suy nghĩ. Liệu điều đó sẽ đúng đắn? Bạn đang yêu cầu tôi tại một mức độ mà tôi không nhận biết được. Bạn đang yêu cầu tôi tại một mức độ mà có lẽ được gọi là từ bi – mà không ở mức độ của sự suy nghĩ. Nếu bạn yêu cầu tôi tại mức độ đó, tôi không thể rơi lại những thói quen trước. Liệu điều đó có thể xảy ra được?

 Thưa bạn, liệu tình yêu là nhân tố của sự thay đổi sâu thẳm? Không phải tất cả những chuyển động của sự suy nghĩ và tất cả những giải thích, tất cả những ủng hộ hay chống đối.

DAVID BOHM: Anh sẽ nói nó là sự thật? Lúc trước anh đã nói nó là sự thật. Liệu có một khác biệt?

KRISHNAMURTI: Không, dĩ nhiên không. Nó là toàn sự việc. Sự thật là tình yêu, từ bi và mọi thứ khác. Tôi chỉ muốn thấy liệu đó là như thế. Liệu bạn, từ từ bi của bạn, từ tình yêu của bạn, có thể tiếp xúc cái gì đó trong tôi mà bật gốc tôi, bởi vì đối với bạn có sự thật đó, bạn thấy sự thật như cái gì đó…? Và bạn sống trong đó, bạn có cảm thấy đó của cái gì đó vô hạn. Và từ đó bạn nói, và bạn nói, ‘Người bạn của tôi, bạn đã cố gắng làm nó suốt năm mươi năm và bạn đã không làm được nó.’ Đối với điều đó đáp án thông thường sẽ là rằng bộ não bị hư hại quá trầm trọng, chẳng có bao nhiêu bộ não mà không bị hư hại, có lẽ bạn có thể gây ảnh hưởng chúng. Thế là chúng ta rơi lại khi nói ‘Chỉ một ít người’, và mọi chuyện còn lại của nó. Nhưng đó không là một đáp án tuyệt đối.

DAVID BOHM: Một quan điểm khác sẽ là chỉ một ít người có thể thay đổi và sự thật này sẽ được lan truyền, hay cái gì đó giống như nó. Anh không đang chấp nhận điều đó?

KRISHNAMURTI: Không. Điều đó đang rơi lại vào văn hóa, vào thời gian, vào toàn công việc của truyền thống. Lại nữa điều này sẽ gây ra sự hư hại mới – đây là việc gì thực sự xảy ra.

DAVID BOHM: Liệu anh đang nói rằng nếu chúng ta đang sử dụng văn hóa với mục đích mang lại sự trật tự cho cái trí, điều này sẽ gây hư hại bộ não? Nhưng vậy thì chúng ta có thể sử dụng văn hóa cho việc gì?

KRISHNAMURTI: Lúc này, chờ một chút. Chúng ta sẽ làm gì? Từ những chiều sâu của cái đó bạn nói cái gì đó vô hạn và tôi lắng nghe bạn, và bạn khiến cho tôi bị chấn động tại mức độ đó. Nó là một việc nhất thời, và tôi rơi lại sự hư hại cũ của tôi. Bạn đã không chữa trị tôi hoàn toàn, chỉ một phần và sự hư hại cũ lại đảm đương.

 Hay liệu bạn đang nói với tôi tại chiều sâu đến độ chính đang lắng nghe đang chữa trị hoàn toàn? Tại sao nó không xảy ra? Bạn nói cho tôi, rất rõ ràng, ‘Đừng quyến luyến’, và bạn giải thích nó cho tôi và sự giải thích của bạn hiện diện từ từ bi, từ sự nhận biết của sự thật. Và tôi thấy nó, tôi có một thấu triệt vào nó, nhưng tôi mất thấu triệt đó.

DAVID BOHM: Tôi nghĩ rằng có lẽ có yếu tố nào đó trong bản chất của sự hư hại của bộ não, yếu tố nào đó trong việc gì nó làm đến mức độ nó gây biến dạng sự nhận biết. Toàn sự việc phụ thuộc sự nhận biết rõ ràng. Sự hư hại của bộ não này có thể sản sinh điều gì có vẻ là sự nhận biết, và điều gì nó vận hành là sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn đang yêu cầu từ cái gì đó sâu thẳm hơn nhiều. Và tôi đáp lại nó một vài ngày hay một vài tháng và sau đó nó kết thúc. Hay tôi nói, ‘Làm ơn nhắc nhở tôi về nó, cho phép tôi đọc những quyển sách và tiếp tục nhớ chúng’. Và tôi mất nó. Tại sao lại như thế, thưa bạn? Chúng ta quay lại cùng sự việc. Có phải rằng bộ não của tôi không chỉ bị hư hại, nhưng còn khước từ thấy bất kỳ điều gì mới mẻ bởi vì bất kỳ điều gì bạn nói chỉ dẫn dắt tôi đến sự nguy hiểm nào đó?

DAVID BOHM: Bộ não nghĩ rằng do bởi thấy nên mới có sự nguy hiểm. Cái gì đó xảy ra mà trong nó bộ não chiếu rọi sự nguy hiểm vào tình huống đó. Nó là sự suy nghĩ, nhưng nó quay lại như thể nó là cái gì đó mới mẻ.

KRISHNAMURTI: Thế là bạn nói về sợ hãi, về vui thú, về chịu đựng đau khổ, và bạn nói, ‘Hãy quan sát, làm ơn lắng nghe tôi; vì Chúa, hãy lắng nghe tôi từ quả tim của bạn’. Tôi lắng nghe bạn, nhưng tôi rơi lại.

DAVID BOHM: Cũng do bởi văn hóa mới liên tục khiến cho nó rơi lại. Trong bất kỳ sự liên hệ nào bên trong cái khung thuộc văn hóa này của thực tế, cái khung của sự suy nghĩ đó luôn luôn hiện diện ở đó.

KRISHNAMURTI: Hoàn toàn đúng. Cái này vận hành như thế nào? Liệu bạn đang yêu cầu tôi, đang nói chuyện với ý thức không nhận biết hàng ngày của tôi? Liệu bạn đang chỉ rõ cho tôi rằng trong ý thức đó không có đáp án? Liệu bạn đang nói với tôi tại mức độ đó, hay liệu bạn đang nói với tôi, không những tại mức độ đó, nhưng còn tại mức độ sâu thẳm hơn nhiều? Có lẽ rằng tôi không quen thuộc với mức độ sâu thẳm đó.

DAVID BOHM: Nó có thể.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ, thưa bạn, nó giống như thế nhiều hơn. Tôi đã luôn luôn đi đến một cái giếng với một xô nước nhỏ. Và bạn nói, ‘Nhìn kìa, xô nước nhỏ đó sẽ chẳng lấy được bao nhiêu nước, nó sẽ chỉ thỏa mãn cơn khát của bạn trong chốc lát’. Vì vậy, bạn không đang nói chuyện với tôi tại mức độ tôi quen thuộc. Bạn nói chuyện với tôi tại một mức độ thăm thẳm, mà tôi không quen thuộc. Và tôi quen thuộc dần dần với nó trong khi bạn đang nói chuyện với tôi, nhưng khoảnh khắc bạn ngừng nói chuyện nó tan biến.

DAVID BOHM: Nó rơi lại trong thời gian, hoặc tại khoảnh khắc đó hoặc sau đó.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, liệu có phải rằng bộ não muốn biến đổi mọi thứ vào thói quen? Tôi thấy điều gì bạn nói tại một mức độ thăm thẳm. Và tôi biến đổi nó, hay giảm nó xuống vào một thói quen và thế là tôi không còn nó. Và bạn nói với tôi tại mức độ thăm thẳm đó, ‘Không có thời gian, không có thói quen, bạn không thể nắm bắt nó bởi bộ não của bạn; bộ não của bạn sẽ biến nó thành một thói quen, thành một truyền thống, thành một hư hại khác. Đừng làm việc đó.’

DAVID BOHM: Sự suy nghĩ có khuynh hướng phụ thêm vào mọi thứ mà xảy ra, và nó cho một mô phỏng, một bổ sung giống như nhạc đệm và điều đó trở thành một thói quen. Sau đó sự suy nghĩ sử dụng thói quen đó giống hệt như khúc nhạc chính. Thoạt đầu, sự suy nghĩ nói nhạc đệm đó đang trợ giúp; kế tiếp nó nhầm lẫn nhạc đệm đó cho chính sự việc.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng bạn bảo tôi, ‘Thấy tổng thể cấu trúc, hãy nhận biết lạ thường về nó.’

DAVID BOHM: Có vẻ nó là bộ phận thuộc truyền thống của chúng ta rằng nên có sự suy nghĩ nào đó, rằng sự suy nghĩ không nên ngừng lại.

KRISHANMURTI: Dĩ nhiên, hoàn toàn đúng, mọi truyền thống là điều đó.

DAVID BOHM: Trẻ em được nuôi nấng trong truyền thống; khi chúng tuân theo nó, mọi người nói, ‘Điều đó đúng, em thật ngoan ngoãn’, và vân vân. Truyền thống quay lại cảm thấy của phụ thuộc gia đình và cộng đồng đó, của được công nhận đó, bởi vì anh không những đang làm điều gì họ dạy bảo, điều gì anh phải làm, nhưng còn tin tưởng điều gì anh phải tin tưởng, và tin tưởng điều gì là thực sự. Truyền thống này gồm cả niềm tin rằng chúng ta có một nhất trí đúng đắn về điều gì là thực sự, một niềm tin rằng chúng ta không sáng chế thực sự của chúng ta. Lúc này, nếu anh nói chúng ta sẽ nói chuyện tại mức độ thăm thẳm này…

KRISHNAMURTI: Nó đi ngược lại tất cả điều đó.

DAVID BOHM: Và trong những cách tinh tế nhất cái đó bắt đầu khởi sự làm việc.

KRISHNAMURTI: Chờ một chút. Liệu từ chiều sâu đó bạn có thể nói với tôi? Và thậm chí tôi không nói về nó, tôi có một thấu triệt vào nó, tôi cảm thấy nó, nhưng liệu tôi có thể duy trì nó?

DAVID BOHM: Truyền thống cổ xưa của con người là sự huyền bí, sau đó xuất hiện truyền thống hiện đại của lý luận, của được tự do khỏi mọi hình thức của truyền thống.

KRISHNAMURTI: Đó là điều gì tôi đang hỏi bạn. Bạn nói, ‘Nhìn kìa, có mọi hình thức của truyền thống.’

DAVID BOHM: Thoạt đầu người ta sẽ nói người ta không thể làm nó, bởi vì người ta cảm thấy văn hóa trao tặng người ta cơ hội để suy nghĩ và quan sát những điều này.

KRISHNAMURTI: Nó trao tặng bạn sự an toàn, sự bảo đảm, một vị trí trong cộng đồng.

DAVID BOHM: Cũng vậy, nó trao tặng anh sự trật tự trong cái trí, và vân vân. Mấu chốt là rằng tất cả điều này là kết quả của sự hư hại, vì lý do nào đó nó là một biến dạng do bởi bộ não bị hư hại. Tôi nghĩ đó là mấu chốt chắc chắn nhất mà tôi có thể thấy.

KRISHNAMURTI: Bạn đã giải thích tất cả điều đó cho tôi. Thuộc từ ngữ, thuộc trí năng, trong mọi cách bạn đã giải thích nó hoàn toàn rõ ràng cho tôi. Sự sợ hãi, không vị trí trong xã hội, không an toàn – tất cả điều đó được bao hàm nếu tôi buông bỏ truyền thống.

DAVID BOHM: Vâng. Sự biến dạng là nguyên nhân của sự sẵn sàng tin tưởng bất kỳ điều gì khiến cho tôi cảm thấy tốt đẹp hơn, và vân vân.

KRISHNAMURTI: Tất cả điều đó. Và bạn nói, ‘Tôi sẽ không nói điều đó, bởi vì nếu như thế người ta sẽ chỉ luẩn quẩn trong những vòng tròn.’ Bạn không đang nói với tôi tại mức độ đó, bạn đang nói với tôi tại mức độ mà không là mức độ này.

DAVID BOHM: Anh nói rằng đó là sự vận hành của bộ phận đó của bộ não mà không bị quy định, mà không bị hư hại.

KRISHNAMURTI: Tôi không biết. Nhưng có một chiều sâu mà không bị tiếp xúc bởi bộ não truyền thống, bởi bộ não bị hư hại, bởi bộ nào bị quy định, một chiều sâu, một kích thước, mà không bị tiếp xúc bởi sự suy nghĩ. Tất cả mọi điều mà bạn đã nói về truyền thống, mọi thứ, là qui trình của sự suy nghĩ, và qui trình của thời gian đó đã không tiếp xúc cái này. Bạn đã nói chuyện với tôi, bạn đã chỉ rõ nó cho tôi, và nếu có một hành động từ cái đó, bộ não không bao giờ lại có thể bị hư hại. Có lẽ do bởi bạn nói chuyện với tôi tại mức độ đó nên bộ não được hoàn toàn hồi phục.

DAVID BOHM: Lần trước anh đã nói rằng có một hành động trực tiếp vào vật chất của bộ não.

KRISHNAMURTI: Tôi nghĩ có cái gì đó trong điều này.

DAVID BOHM: Lúc này, đây là cách duy nhất? Liệu nó phụ thuộc người nào đó có một bộ não không bị quy định và có thể nói chuyện từ chiều sâu đó?

KRISHNAMURTI: Dĩ nhiên, nếu bạn lành mạnh, bạn có thể nói chuyện với tôi.

DAVID BOHM: Nhưng nếu chỉ có những người bị quy định vậy thì họ sẽ không bao giờ tìm ra một phương cách vượt khỏi.

KRISHNAMURTI: Tuyệt đối. Làm thế nào sự hư hại có thể được hồi phục?

DAVID BOHM: Nó đi ngược lại truyền thống hiện đại khi nói điều đó, thậm chí ngược lại một số trong những điều anh nói: rằng chúng ta phải quan sát và khám phá và tìm cách vượt khỏi. Nếu bộ não không bị hư hại, chắc chắn nó có thể làm việc đó, nhưng bởi vì bị hư hại nó không thể làm việc đó.

KRISHNAMURTI: Nhưng bạn nhận ra nó không thể làm việc đó. Vì vậy bạn ngừng lại.

DAVID BOHM: Nhưng anh là người duy nhất mà không bị hư hại, mà chuyển tải cái này từ một chiều sâu khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Chờ đã. Tôi nhận ra qua những nói chuyện của bạn, qua đọc sách – không đặt thành vấn đề làm thế nào tôi nhận ra nó – rằng bộ não bị hư hại, dù nó làm bất kỳ việc gì, vẫn sẽ ở trong cánh đồng đó.

DAVID BOHM: Nhưng có khuynh hướng của bộ não bị hư hại này để đạt đến những kết luận và trình bày chúng như những sự kiện.

KRISHNAMURTI: Vì vậy tôi nhận ra tất cả những dối gạt của bộ não bị hư hại.

DAVID BOHM: Một trong những dối gạt là nói rằng không gì có thể được, hay, ‘Tôi sẽ tiếp tục làm việc về nó.’

KRISHNAMURTI: Vâng, hoàn toàn đúng. Tôi không hiểu liệu bạn đã xem trên truyền hình tối qua, một người trẻ tuổi đang hát những bài hát dân ca và hàng ngàn người đang lắng nghe. Nó là một cách khác hẳn cách khoa học.

DAVID BOHM: Anh có ý đó là một nỗ lực khác của bộ não để tự hồi phục nó trong một cách giả dối?

KRISHNAMURTI: Để tẩu thoát. Nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc xã hội, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc luân lý, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc luân lý, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc khoa học, nó không thể làm bất kỳ việc gì thuộc nghệ thuật, ít ra nó có thể đi đến và lắng nghe điều vô lý này đang diễn ra. Dĩ nhiên, nếu bộ não bị hư hại hoàn toàn nó không thể làm bất kỳ việc gì.

DAVID BOHM: Người ta phải quan sát nó cẩn thận. Nếu cái gì đó đã bị hư hại thuộc vật chất, có lẽ nó không bao giờ có thể được hồi phục – chúng ta không biết.

KRISHNAMURTI: Nếu nó bị hư hại hoàn toàn, bạn không thể làm bất kỳ việc gì về nó, bạn đã sẵn sàng đến một nhà thương điên. Nhưng chúng ta đang nói về một bộ não mà không bị hư hại quá nhiều.

DAVID BOHM: Anh không thể nói liệu bộ não có thể được hồi phục hay không.

KRISHNAMURTI: Lúc này chờ đã. Bạn giải thích tất cả điều này, và bạn nói rằng dù bất kỳ việc gì bộ não thực hiện, mà là kết quả của sự suy nghĩ và truyền thống và mọi chuyện của nó, sẽ tạo ra sự hư hại thêm nữa. Vậy là, bởi vì bạn vạch rõ nó nên tôi nhận ra điều đó. Đó là sự cần thiết đầu tiên, rằng tôi nhận ra nó. Vậy thì, sau khi tôi đã nhận ra nó, bạn nói chuyện với tôi tại một chiều sâu mà sự suy nghĩ đã không tiếp xúc.

 Câu hỏi của tôi là, một lần đã có một thấu triệt vào chiều sâu đó, tại sao tôi phải bị trói buộc và rơi lại vào cánh đồng cũ? Nếu bạn đã vạch rõ chiều sâu đó và tôi có một thấu triệt vào nó và tôi nhận biết chiều sâu đó, liệu tôi có khi nào rơi lại cánh đồng cũ? Điều gì bạn nói sẽ không hành động như một chấn động cực kỳ, hay một đột biến lạ thường, hay sao?

DAVID BOHM: Bộ não của tôi có lẽ quen thuộc với bất kỳ chấn động hay đột biến nào.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, tôi phải rất rõ ràng về cấu trúc của sự suy nghĩ. Nếu không chiều sâu đó trở thành thói quen. Bởi vì tôi rất nghiêm túc, rất quan tâm, qua vạch rõ cho tôi toàn hoạt động của sự suy nghĩ của bạn, nó kết thúc. Và cảm thấy của chiều sâu đó không bao giờ có thể trở thành một thói quen. Nếu chiều sâu trở thành thói quen nó trở thành vui thú, truyền thống, sự sợ hãi của không còn nó và tất cả điều đó. Lúc này, liệu chiều sâu đó ở trong ý thức?

DAVID BOHM: Trước kia, anh đã nói có một loại ý thức khác.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng, nó không ở trong ý thức đó. Nó không ở trong lãnh vực của sự suy nghĩ. Sự suy nghĩ không thể nắm bắt nó.

DAVID BOHM: Anh sẽ nói có ý thức khác này mà vẫn còn là một chức năng của bộ não? Anh có ý nó đang xảy ra trong bộ não?

KRISHNAMURIT: Không nếu bạn nói ‘bộ não’ trong ý nghĩa rằng nó là sản phẩm của thời gian, sản phẩm của sự tiến hóa, và vân vân.

DAVID BOHM: Tôi không biết liệu nó là sản phẩm của thời gian hay không. Nếu anh nói thiên nhiên đang liên tục thay đổi, nó được vun quén, nó đang tăng trưởng, liệu anh cũng không nói có một sáng tạo trong thiên nhiên, hay sao? Liệu anh sẽ nói thiên nhiên là sản phẩm của thời gian?

KRISHNAMURTI: Nó là và nó không là, chắc chắn.

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta đang cố gắng hiểu rõ. Nó cũng có thể giải đáp vấn đề của bộ não, bởi vì bộ não cũng xuất hiện trong cùng cách giống như những sự vật thiên nhiên khác.

KRISHNAMURTI: Vâng. Hay nó được vun quén cẩn thận?

DAVID BOHM: Nếu chúng ta chấp nhận sự tiến hóa của tất cả những loại cây cối và động vật, trong một ý nghĩa dường như nó xảy ra trong thời gian.

KRISHNAMURTI: Vâng, dường như nó đã cần đến thời gian.

DAVID BOHM: Tôi không hiểu liệu anh sẽ đồng ý hoàn toàn điều đó, anh nói nó đã cần hay nó đã không cần.

KRISHNAMURTI: Tôi chỉ đang tự hỏi mình. Tôi giả sử nó đã cần, đúng chứ? Vì vậy, bộ não không những là sản phẩm của văn hóa và thời gian, nhưng liệu không có cái gì đó, bộ phận của bộ não, mà không thuộc thời gian, hay sao?

DAVID BOHM: Đó là điều gì chúng ta muốn hiểu rõ, bởi vì có một cấu trúc của bộ não mà đã tiến hóa qua thời gian, và cấu trúc đó có lẽ vượt khỏi sự suy nghĩ. Ví dụ, nó có lẽ bao gồm sự chú ý, sự nhận biết.

KRISHNAMURTI: Tôi thấy điều gì bạn đang cố gắng nói. Bạn đang nói, ‘Bộ não tiến hóa trong thời gian, và trong thời gian đó có sự chú ý, sự nhận biết.’

DAVID BOHM: Vượt khỏi sự suy nghĩ, vượt khỏi văn hóa, và không sự suy nghĩ.

KRISHNAMURTI: Nó vẫn còn trong lãnh vực của thời gian.

DAVID BOHM: Ít ra bộ não mà có thể trao sự chú ý vào cái gì đó đã cần đến thời gian để tiến hóa.

KRISHNAMURTI: Vâng, nhưng liệu có một chú ý mà không thuộc thời gian?

DAVID BOHM: Đó là nghi vấn: liệu có? Chính sự chú ý có lẽ không thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Chính sự chú ý không thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Khả năng, cấu trúc của bộ não mà có thể có sự chú ý, đã phụ thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Khả năng, vâng, nhưng chính sự chú ý không thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Nhưng nó có lẽ đang xảy ra trong bộ não, mặc dù nó không thuộc thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Vâng, chính sự chú ý ở ngoài thời gian, nhưng khả năng để có sự chú ý có lẽ dính dáng thời gian.

DAVID BOHM: Vâng, nó dính dáng sự tăng trưởng, văn hóa, và anh cũng đã nói rằng khi bộ não lớn lên nó trở nên già nua hơn, trong cách nào đó khả năng của nó hoàn thiện. Việc đó dường như dính dáng thời gian. Vì vậy trong cách nào đó thời gian có dính dáng để sản sinh một khả năng nào đó.

KRISHNAMURTI: Khả năng có nghĩa thời gian.

DAVID BOHM: Nhưng việc gì đó có lẽ xảy ra bên trong khả năng đó, mà không thuộc thời gian. Trong ý nghĩa nào đó, nó phụ thuộc sự tăng trưởng; đứa trẻ có một khả năng khác hẳn.

KRISHNAMURTI: Vì vậy, chúng ta đang nói sự tăng trưởng là thời gian, thời gian là cần thiết, nhưng sự chú ý không ở trong thời gian.

DAVID BOHM: Và sự thật không, từ bi không.

KRISHNAMURTI: Không cái nào ở trong thời gian.

DAVID BOHM: Và từ bi, hay sự thật đó, có lẽ vận hành vào cấu trúc vật chất của bộ não, vì vậy bộ não được thay đổi phần vật chất; ngay cả thời gian và hành vi của nó cũng khác hẳn, cái gì đó mới mẻ được mang vào thời gian.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng.

DAVID BOHM: Chúng ta có thể giải thích rõ ràng hơn về sự sáng tạo? Bởi vì sự sáng tạo có nghĩa, chính xác, gây ra tăng trưởng, và anh đã nói sự nhận biết là sự sáng tạo.

KRISHNAMURTI: Vâng. Sự nhận biết là nguyên nhân để tăng trưởng?

DAVID BOHM: Thế sao?

KRISHNAMURTI: Không.

DAVID BOHM: Sự sáng tạo là sự nhận biết, nhưng chúng ta phải rõ ràng điều gì được hàm ý, bởi vì thông thường chính từ ngữ ‘sáng tạo’ có nghĩa gây ra tăng trưởng, và chúng ta có thể nói thiên nhiên là sáng tạo bởi vì nó gây ra những chủng loại mới để tăng trưởng, và vân vân. Lúc này con người là sáng tạo trong ý nghĩa gì? Chúng ta hãy nói Beethoven đã có một thấu triệt và điều này sinh ra âm nhạc mới, vì vậy trong ý nghĩa đó nó đã gây ra âm nhạc mới để tăng trưởng. Nhưng tôi muốn rõ ràng hơn về sự sáng tạo.

KRISHNAMURTI: Nhưng, thưa bạn, chiều sâu mà đã sản sinh âm nhạc, chiều sâu đó không thuộc thời gian.

DAVID BOHM: Không, nhưng liệu chúng ta không thể nói rằng có lẽ thậm chí trong thiên nhiên có chiều sâu đó mà tạo ra cái gì đó không thuộc thời gian? Sự giải thích máy móc về thiên nhiên chỉ giới hạn, nó sẽ không trình bày hết mọi thứ. Sự sáng tạo của những dạng mới trong thiên nhiên có lẽ cũng phụ thuộc cái gì vượt khỏi thời gian.

KRISHNAMURTI: Có lẽ. Nhưng một con người có thể thấy cho chính anh ấy rằng từ bi vượt khỏi thời gian, sự thật vượt khỏi thời gian, và chiều sâu từ đó từ bi hiện diện vượt khỏi thời gian. Và vì vậy nó không thể vun quén được.

DAVID BOHM: Không, nó không thể được làm cho tăng trưởng. Vì vậy chúng ta nói cái nguồn gốc, bản thể của sự sáng tạo, không tăng trưởng, nhưng sự sáng tạo có lẽ gây ra cái gì đó để tăng trưởng trong lãnh vực của thời gian. Liệu điều đó đúng?

KRISHNAMURTI: Vâng, điều đó hoàn toàn đúng.

DAVID BOHM: Bởi vì đó là điều gì chúng ta đã có trong cái trí, rằng sự nhận biết mới mẻ phải gây ra sự tăng trưởng của một xã hội mới mẻ, một con người mới mẻ. Nhưng trong bản thể chính sự sáng tạo không tăng trưởng, nó không sáng tạo.

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Nhưng từ cái đó mà không được sáng tạo có thể có một con người mới mẻ, một xã hội mới mẻ.

DAVID BOHM: Việc này sáng tạo một bộ não mới mẻ mà không bị hư hại.

KRISHNAMURTI: Quay lại mấu chốt: tại sao tôi mất nó? Tôi có sự thấu triệt vào sự thật thăm thẳm đó và nó không còn nữa sau một thời gian. Hay nó không còn nữa nhưng trở nên trống không bởi vì tất cả truyền thống của tôi nói, ‘Bám chặt nó, biến nó thành một thói quen.’ Tất cả điều này tinh tế làm sao.

DAVID BOHM: Vâng, nó nói, ‘Biến nó thành một truyền thống khác.’

KRISHNAMURTI: Điều đó đúng. Thưa bạn, hãy chết đi mọi thứ mà sự suy nghĩ đã dựng lên như sáng tạo, như truyền thống. Bạn thấy, bạn nói từ chiều sâu đó, và tôi lắng nghe bạn và bạn giải thích tất cả những chuyển động của sự suy nghĩ như thời gian. Điều đó tôi hiểu rất dễ dàng. Và bạn nói, ‘Sự suy nghĩ, thời gian, phải kết thúc, ngược lại không có chiều sâu.’ Thế là tôi khao khát nó, tôi luyện tập – tất cả rác rưởi đó tiếp tục. Nhưng nếu tôi lắng nghe bạn và thấy, không bằng sự lý luận, nhưng sự thật của điều gì bạn nói – sự thật là sự nhận biết tổng thể của điều gì bạn nói – tôi chỉ có thể làm điều đó ngược lại tất cả những áp lực của truyền thống, chống lại mọi thứ mà nói, ‘Đừng làm điều này.’

 

 Gstaad, ngày 6 tháng 8 năm 1975