Đối thoại 30 – Cái trí và Quả tim

Đối thoại 30

CÁI TRÍ VÀ QUẢ TIM

Bombay, ngày 19 tháng 2 năm 1971

gười hỏi P: Chúng ta đã nói chuyện nhiều lần, và từ trước đến nay những bàn luận đã liên quan đến cái trí và những vấn đề của nó. Điều gì chúng ta đã không bàn luận là sự chuyển động của quả tim.

Krishnamurti: Tôi rất hài lòng khi bạn đã nêu ra vấn đề đó.

P: Liệu chuyển động của quả tim là một chuyển động khác biệt chuyển động của cái trí? Liệu chúng là một chuyển động hay hai chuyển động? Và nếu chúng là hai chuyển động, những yếu tố khiến cho hai chuyển động khác biệt là gì? Tôi sử dụng những từ ngữ cái trí và quả tim, bởi vì đây là hai mấu chốt trọng điểm mà quanh chúng những phản ứng giác quan nào đó có vẻ tập trung vào. Thật ra, hai chuyển động này là một chuyển động?

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu. Bạn có ý gì qua từ ngữ chuyển động?

P: Bất kỳ loại nào của phản ứng thuộc cảm xúc mà chúng ta gọi là tình yêu, ân cần, tốt lành, từ bi, dường như rung động, chuyển động từ một điểm tập trung mà chúng ta nhận dạng như khu vực của quả tim. Những rung động này ảnh hưởng đến quả tim, khiến cho nó đập nhanh hơn thuộc phần cơ thể.

Krishnamurti: Mà là chuyển động thuộc hệ thần kinh cơ thể của những tế bào não, chuyển động thuộc vật chất?

D: Hay liệu do bởi những dây thần kinh mới có một ảnh hưởng vào quả tim?

Krishnamurti: Nó là một phản ứng của những dây thần kinh, quả tim, bộ não, toàn thể các cơ quan, các cơ quan thuộc hệ thần kinh cơ thể. Lúc này, liệu chuyển động của cái trí tách khỏi chuyển động mà thông thường được gọi là quả tim? Chúng ta không đang nói về quả tim vật chất, nhưng về những cảm xúc, những tình cảm, những tức giận, sự ghen tuông, sự cảm thấy tội lỗi – tất cả những cảm xúc mà khiến cho quả tim rộn ràng và đập nhanh hơn. Liệu những chuyển động của cái trí và quả tim là tách rời? Chúng ta hãy bàn luận nó.

P: Suốt từ trước đến nay điều gì chúng ta đã và đang nói là rằng nếu người ta có thể tự xóa sạch cho đến khi không gì còn sót lại ngoại trừ chuyển động của sự sinh tồn, nhân tố duy nhất mà phân biệt con người là chuyển động lạ lùng này của quả tim.

Krishnamurti: Tôi nghĩ sự phân chia này là giả tạo. Trước hết, chúng ta không nên bắt đầu theo cách đó.

P: Trong khi chúng tôi đã và đang bàn luận cùng anh, đã có một yên lặng của những tế bào não, đã có sự rõ ràng kinh ngạc, tuy nhiên đã không có sự phản ứng từ quả tim; đã không có những rung động.

Krishnamurti: Vậy là bạn đang tách rời hai chuyển động. Có chuyển động của cái trí và chuyển động của quả tim: chúng ta hãy thâm nhập liệu chúng là tách rời? Và nếu chúng không tách rời, vậy thì khi cái trí được trống không khỏi ý thức trong ý nghĩa mà chúng ta đã sử dụng từ ngữ đó, chất lượng của cái trí mà là từ bi là gì – đó là tình yêu, đồng cảm? Chúng ta hãy bắt đầu bằng cách hỏi liệu chuyển động của quả tim là tách rời. Liệu bất kỳ chuyển động nào đều là tách rời?

P: Tức giận có sự đồng nhất thế nào với chuyển động của thương yêu?

Krishnamurti: Tôi đang hỏi, liệu bất kỳ chuyển động nào đều là tách rời?

P: Tách rời khỏi cái gì?

Krishnamurti: Liệu tất cả chuyển động đều đồng nhất, giống như tất cả năng lượng là đồng nhất, mặc dù chúng ta có lẽ phân chia nó, tách rời nó?

 Tất cả chuyển động là một chuyển động; một chuyển động đồng nhất. Người ta đã phá vỡ chuyển động ra như chuyển động của quả tim, chuyển động của những loại khác nhau; nhưng chúng ta đang hỏi, ‘Liệu chuyển động của quả tim tách khỏi chuyển động của cái trí?’ Liệu có một chuyển động như thế của quả tim tách khỏi cái trí, cái trí là bộ não? Tôi không biết liệu tôi có thể diễn đạt bằng từ ngữ điều này – cái trí, quả tim, bộ não, liệu chúng cùng là một đơn vị? Và từ đơn vị đó, chuyển động trôi chảy; một chuyển động mà là đồng nhất. Nhưng chúng ta phân chia những cảm xúc, những cảm tính, sự hiến dâng, sự hòa nhã, sự đam mê, sự nhiệt thành khỏi những đối nghịch của nó.

P: Cũng như vậy với tội lỗi, tàn nhẫn, kiêu hãnh. Có một chuyển động thuộc trí năng thuần túy mà cũng không là cái này hay cái kia; chuyển động công nghệ thuần túy.

Krishnamurti: Liệu chuyển động công nghệ khác biệt chuyển động của cái trí?

P: Tôi nghĩ sự suy nghĩ có công nghệ riêng của nó. Nó có động lực riêng của nó, nó có lý do riêng của nó cho sự tồn tại, phương hướng riêng của nó, tốc độ riêng của nó mà ở đó nó vận hành, những động cơ riêng của nó và những năng lượng riêng của nó.

F: Bạn không thể đo lường sự suy nghĩ. Đừng gọi nó là công nghệ.

D: Những làn sóng-suy nghĩ đã được đo lường. Công nghệ có nghĩa có thể đo lường được.

Krishnamurti: Vừa lúc nãy chúng ta đã nói rằng từ bi, tình yêu, sự hòa nhã, sự ân cần, sự ý tứ và sự lễ phép là cùng một chuyển động. Chuyển động đối nghịch là đối nghịch với một chuyển động đó – nó là bạo lực và tất cả điều đó. Vì vậy có chuyển động của cái trí, chuyển động của thương yêu, tình yêu và từ bi; và chuyển động của bạo lực. Vì vậy lúc này có ba chuyển động. Vậy là, có một chuyển động khác mà nói điều này phải như thế hay điều này không được như thế; liệu sự khẳng định rằng điều này phải như thế hay điều này không được như thế, có bất kỳ liên quan gì với chuyển động thuộc tinh thần?

D: Vậy thì có chuyển động của điều phối tách khỏi ba chuyển động này.

Krishnamurti: Lúc này chúng ta có chuyển động thứ tư – chuyển động điều phối. Chuyển động của thương yêu như chuyển động của quả tim, sau đó chuyển động của bạo lực, sự lãnh đạm, sự buồn thảm, sự thô tục và tất cả điều đó; sau đó chuyển động của trí năng, tinh thần, và chuyển động của điều phối. Thế là, lúc này có bốn chuyển động và mỗi một trong những chuyển động này có những phân chia phụ riêng của nó.

 Hãy thấy nó trở thành phức tạp như thế nào, và mỗi một phân chia phụ mâu thuẫn với đối nghịch của nó. Vì vậy nó trở thành vô số. Cơ quan thuộc hệ thần kinh cơ thể này có hàng tá những mâu thuẫn, không chỉ là những chuyển động tinh thần, những chuyển động trí năng, những chuyển động tình cảm, vân vân. Có những chuyển động tự phát và mâu thuẫn, vô số những chuyển động và có chuyển động điều phối đang cố gắng sắp xếp những sự việc để cho anh ấy có thể vận hành.

F: Liệu không có một hệ thống máy móc tuyển lựa, mà chọn lọc và gọi nó là sự suy nghĩ, cái trí, quả tim và vân vân? Đó không là chuyển động điều phối hay sao?

Krishnamurti: Chuyển động điều phối, chuyển động chọn lọc, chuyển động hội nhập, chuyển động tuyển lựa, gọi nó bằng từ ngữ gì bạn muốn, tất cả chúng đều mâu thuẫn lẫn nhau.

F: Tại sao anh nói chúng mâu thuẫn, bởi vì mỗi một chuyển động là một chuyển động độc lập?

D: Nhưng khi người ta sống, dường như chúng mâu thuẫn.

F: Nhưng mỗi chuyển động đang chuyển động trong cách riêng của nó.

P: Như ‘F’ nói, bất kỳ vị trí được cho nào, nếu một cái hiện diện, cái khác không hiện diện.

F: Vậy thì không thể có sự mâu thuẫn.

Krishnamurti: Khi một cái hiện diện, cái khác không hiện diện. Nhưng chuyển động điều phối cân nhắc hai chuyển động này – tôi muốn cái này và tôi không muốn cái kia.

F: Đó là toàn chuyển động của sự sống.

P: Chúng ta đã bắt đầu bằng cách nói rằng từ trước đến nay chúng ta đã thâm nhập vào chuyển động của cái trí. Liệu có một sự việc như chuyển động của quả tim?

B: Liệu nó là một chuyển động nuôi dưỡng? Liệu nó là một chuyển động duy trì – cái này mà chúng ta gọi là chuyển động của quả tim? Liệu cái này không cần thiết cho mục đích thấy rằng chuyển động của bộ não không giữ nguyên tình trạng vô sinh, hay sao?

D: Chúng ta không ở trong lãnh vực của mâu thuẫn gì cả.

Krishnamurti: Mâu thuẫn không tồn tại khi một cái hiện diện, và cái khác không hiện diện, nhưng khi chuyển động điều phối nói tôi thích không có cái này nhưng có cái kia; vậy thì mâu thuẫn bắt đầu, sự đối nghịch như chọn lựa.

A: Nếu tôi chất đầy hận thù, vân vân, tôi không thể sử dụng hai bước vượt khỏi. Câu hỏi là, liệu chuyển động của quả tim khác biệt chuyển động của cái trí? Hay nó có chất lượng riêng của nó?

Krishnamurti: Đó là điều gì ‘P’ đang nói. Có chuyển động của cái trí, chuyển động thuộc trí năng, thuộc công nghệ; có chuyển động của quả tim và có chuyển động của bạo lực. Vậy thì có vô số chuyển động trong chúng ta và chuyển động điều phối chọn lựa một hay hai chuyển động để duy trì chính anh ấy. Từ đó câu hỏi kế tiếp là gì?

P: Liệu những chuyển động này song song với nhau? Tại cơ bản, chúng hoặc là một chuyển động hoặc là chuyển động khác.

Krishnamurti: Tôi không chắc lắm.

P: Liệu tại cơ bản chuyển động của bộ não là chuyển động kích thích những cảm xúc?

A: Mặc dầu người ta có lẽ không có căm hận, tức giận thuộc cá nhân, khi tôi đọc về Bengal, những cảm xúc nào đó xuất hiện và chúng là những phản ứng thuộc xã hội. Nhưng ngược lại để có tình yêu, ân cần là một chất lượng xác định của sự giàu có; một chất nuôi dưỡng; mà cái trí không thể trao tặng bạn, tôi không cần làm một việc gì cho nó.

D: Chúng ta đã đồng ý rằng sự nhận biết của bộ não là sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Chúng ta hãy trình bày rõ ràng ý nghĩa của những từ ngữ. Chúng ta gọi cảm xúc là sự phản ứng đến những hình thức khác nhau của sự kích thích.

 Liệu sự nhận biết là một cảm xúc?

 Lúc này, câu hỏi kế tiếp là gì? Bạn hỏi, liệu có hai chuyển động cùng những phân chia phụ của chúng; liệu chúng song song?

P: Song song có nghĩa tách rời; chúng không bao giờ gặp gỡ.

Krishnamurti: Hay chúng thực sự là một mà chúng ta không biết?

P: Ví dụ như ham muốn. Anh sẽ đặt nó trong sự phân loại nào – cảm xúc hay suy nghĩ?

B: Ham muốn là từ quả tim.

P: Hãy sử dụng sự nảy sinh của ham muốn. Sau một lúc nó trở thành suy nghĩ. Anh sẽ đặt nó ở đâu?

A: Nó nảy sinh chỉ như một suy nghĩ.

F: Sự nảy sinh của ham muốn như một phản ứng thuộc cảm xúc ngay tức khắc của quả tim, không tách khỏi sự suy nghĩ. Cùng từ ngữ ‘tức giận’, quả tim đập nhanh hơn. Tất cả việc đó là một chuyển động.

Krishnamurti: Ham muốn, hận thù, tình yêu, chúng ta nói, là những chuyển động tinh thần và cảm xúc. Vì vậy có hai chuyển động này. Bạn hỏi, liệu chúng song song và vì vậy tách rời hay liệu tất cả nó là một chuyển động? Tôi không đang nói nó là như thế hay nó không là như thế.

P: Tôi nghĩ rằng đó không là một câu hỏi giá trị. Câu hỏi giá trị là, nếu chúng là hai chuyển động tách rời, liệu chúng mãi mãi không thể hòa hợp cùng nhau? Hay liệu chính là nguyên nhân của sự bất hạnh mà chúng ta khiến cho chúng tách rời?

F: Cái mà nhận biết khuôn mẫu là sự suy nghĩ. Cái mà nhận biết không-khuôn mẫu là cảm xúc.

P: Khoảnh khắc bạn đưa ra một câu nói như thế, hoặc đây là như thế đối với chúng ta, và thế là sự phân hai đã kết thúc, hoặc ngược lại nó là một lý thuyết.

Krishnamurti: Nó là một lý thuyết. Những kết luận, những công thức không có ý nghĩa gì cả. Tôi nói tôi không biết. Tôi chỉ biết hai chuyển động này, một chuyển động là chuyển động của sự suy nghĩ, trí năng, lý trí; chuyển động thứ hai là cảm thấy của tử tế, hòa nhã, đó là tất cả. Liệu chúng là hai chuyển động tách rời? Hay bởi vì chúng ta đã đối xử với chúng như hai chuyển động tách rời, toàn sự bất hạnh của chúng ta, sự hỗn loạn của chúng ta nảy sinh. Bạn thấy, ‘P’, bạn có thể thấy lúc này chúng ta vẫn còn phân chia phần thân thể và linh hồn. Toàn khuynh hướng tôn giáo ở phương Tây cũng như ở phương Đông đã là sự phân chia của linh hồn và thân thể này và chúng ta đã duy trì điều đó và những quyển kinh thánh đã duy trì điều đó. Thật ra, nó là một trạng thái thuộc hệ thần kinh cơ thể, không phải một cái này hay cái kia, nhưng do bởi một chuyển động thuộc hệ thần kinh cơ thể mới sáng chế ra linh hồn, vân vân. Và vì vậy câu hỏi là, liệu chúng là hai chuyển động hay liệu chúng ta đã quá quen thuộc với sự suy nghĩ rằng hai cái này tách rời – thân thể và linh hồn – cho đến khi một người nào đó nói nó là một trạng thái thuộc hệ thần kinh cơ thể và tôi nói ‘vâng’, tôi hiểu rõ.

P: Nhưng làm thế nào anh có thể chối bỏ sự kiện rằng một mãnh liệt thuộc cảm xúc mang lại một chất lượng mới mẻ của sự hiện diện, một trải nghiệm trọn vẹn về điều gì người đó cảm thấy; một ý thức của hiểu rõ không nói nên lời?

Krishnamurti: Đừng vội mang vào điều đó. Chúng ta đang hỏi, liệu đây là hai chuyển động tách rời? Hay bởi vì chúng ta đã quá quen thuộc đến độ chúng ta đã chấp nhận rằng chúng là hai chuyển động tách rời? Nếu chúng không tách rời, một chuyển động đồng nhất mà bao gồm sự suy nghĩ như chuyển động của bộ não và chuyển động của quả tim là gì?

 Bạn thâm nhập nghi vấn này như thế nào?

 Tôi chỉ có thể thâm nhập nó từ sự kiện sang sự kiện. Tôi không thể có những lý thuyết về nó. Tôi thấy sự kiện của sự nhận biết. Tôi thấy sự kiện của chuyển động thuộc sự suy nghĩ. Và tôi hỏi khi không có chuyển động của sự suy nghĩ, liệu có một chuyển động mà không-từ ngữ? Liệu tôi đã giải thích rõ ràng?

 Nếu có sự kết thúc hoàn toàn của sự suy nghĩ mà là chuyển động, liệu có một chuyển động mà là một chuyển động thuộc cảm xúc như tình yêu, hiến dâng, hòa nhã, ân cần? Liệu có một chuyển động tách khỏi sự suy nghĩ; sự suy nghĩ là ý nghĩa, sự giải thích, sự diễn tả bằng từ ngữ, vân vân? Hay khi chuyển động của sự suy nghĩ kết thúc mà không có bất kỳ ép buộc, liệu không có một chuyển động hoàn toàn khác hẳn mà không là chuyển động đó hay chuyển động này?

P: Đó là như thế, thưa anh, và tôi đang nói điều này rất rất do dự. Có một trạng thái khi nó hiện diện như thể là một loại thuốc tiên được giải phóng, khi một trạng thái đang trôi chảy cuồn cuộn; một trạng thái mà trong nó quả tim là vật duy nhất còn hiện diện ở đó – tôi đang sử dụng những ẩn dụ – và có thể có hành động trong trạng thái đó, đang làm trong nó, đang suy nghĩ trong nó, và mọi thứ trong nó, và có một trạng thái khi sự suy nghĩ đã kết thúc và cái trí rất rõ ràng và tỉnh táo, nhưng thuốc tiên không hiện diện.

Krishnamurti: Chúng ta hãy bám vào một điều. Chính xác, nhân tố của sự phân chia là gì?

P: Cái gì phân chia là một tiếp xúc bằng giác quan thực sự. Ở đây nó không là cái gì đó thuộc tinh thần. Có một lăn tăn nào đó; một lăn tăn rất thực tế.

Krishnamurti: Tôi không đang nói về điều đó. Nhân tố trong chúng ta mà phân chia một cái như chuyển động thuộc cảm xúc-biểu lộ và cái còn lại như chuyển động thuộc suy nghĩ-trí năng là gì? Tại sao có linh hồn và thân thể?

D: Anh sẽ công nhận rằng chính khả năng của trí năng thấy rằng có một chuyển động mà nảy sinh từ sự suy nghĩ và một chuyển động khác mà nảy sinh từ quả tim. Nó có thể quan sát được.

Krishnamurti: Tôi nói, tại sao có một phân chia?

D: Bàn tay khác cái chân.

Krishnamurti: Chúng có những chức năng khác hẳn.

D: Có chức năng của bộ não và có chức năng của quả tim.

A: Như trải nghiệm của tôi có thể biết được, khi chuyển động bằng từ ngữ kết thúc, có một nhận biết được toàn thân thể trong đó nội dung thuộc cảm xúc hiện diện và nó là cảm xúc thuần túy. Nó không còn suy nghĩ nữa, nhưng cảm xúc thuần túy.

P: Trong truyền thống có một từ ngữ được gọi là Rasa. Nó rất gần với điều gì Krishnaji nói. Nhưng Rasa là một từ ngữ cần được thâm nhập. Rasa là bản thể, nó là cái mà chứa đầy. Truyền thống đã phân biệt rõ những loại khác nhau của Rasa nhưng Rasa là bản thể; cái mà phong phú, cái mà thẩm thấu.

D: Nó là cảm xúc.

P: Nó còn nhiều hơn nữa; rasa là bản thể.

Krishnamurti: Hãy sử dụng từ ngữ bản thể đó, hương thơm. Bản thể có nghĩa nó là gì. Lúc này điều gì xảy ra? Trong quan sát toàn chuyển động của suy nghĩ, trong quan sát nội dung của ý thức, bản thể hiện diện từ quan sát đó. Và trong quan sát chuyển động của quả tim, trong sự nhận biết đó, có bản thể. Bản thể là giống hệt dù nó là cái này hay cái kia.

A: Đó là điều gì những người Phật giáo cũng nói

Krishnamurti: Khi bạn sử dụng từ ngữ ‘bản thể’, nó là bản thể của tất cả những bông hoa mà sáng tạo hương thơm và chất lượng. Trong nhận biết toàn chuyển động của sự suy nghĩ như ý thức – ý thức cùng nội dung của nó mà là ý thức – và trong quan sát điều đó, trong chính quan sát điều đó là sự tinh lọc phía bên ngoài mà là bản thể. Đúng chứ? Trong cùng cách có sự nhận biết toàn chuyển động của thân thể, tình yêu, hân hoan. Khi bạn nhận biết tất cả điều đó, có bản thể và trong đó không có hai bản thể.

 Bản thể phải hiện diện. Lúc này làm thế nào bạn sinh ra nó? Tinh lọc nó? Khi những bông hoa được tinh lọc, bản thể của những bông hoa là hương thơm.

D: Khi sự ô uế biến mất, nó là bản thể.

F: Có bản thể của tình bằng hữu, của thương yêu.

Krishnamurti: Không, không, tôi sẽ không sử dụng bản thể của tình bằng hữu, của ghen tuông. Không, không.

F: Anh có ý gì qua từ ngữ bản thể?

Krishnamurti: Chỉ quan sát. Tôi đã quan sát điều gì chúng ta đã thực hiện trong suốt những bàn luận này. Chúng ta đã quan sát chuyển động của sự suy nghĩ như ý thức; tổng thể của nó và nội dung của chuyển động là ý thức. Có sự nhận biết chuyển động đó. Sự nhận biết là sự tinh lọc của chuyển động đó và sự nhận biết đó chúng ta gọi là bản thể mà là thông minh thuần khiết. Nó không là thông minh của tôi hay thông minh của bạn nhưng nó là thông minh, nó là bản thể. Và khi chúng ta quan sát chuyển động của tình yêu, hận thù, vui thú, sợ hãi, mà tất cả đều là cảm xúc biểu lộ, có sự nhận biết và, khi bạn nhận biết, bản thể hiện diện từ đó. Không có hai bản thể.

D: Ở đây tôi có nghi vấn. Sự liên hệ giữa bản thể như anh nhận biết nó và trạng thái độc nhất là gì? Tôi nghĩ chúng có thể thay đổi lẫn nhau.

Krishnamurti: Tôi nghĩ tôi muốn sử dụng từ ngữ bản thể hơn.

P: Những người thầy vĩ đại của thuật giả kim được gọi là rasa-siddhas.

D: Họ mà đã nghỉ ngơi trong rasa, đó là, những người mà đã đạt được, mà có sự hiện diện của họ trong đó.

Krishnamurti: Trong suốt những ngày này và trước đây, người ta đã nhìn ngắm chuyển động của sự suy nghĩ. Người ta đã nhìn ngắm nó, và nhìn ngắm nó mà không có bất kỳ chọn lựa nào và trong nhìn ngắm đó là bản thể; từ nhìn ngắm không-chọn lựa đó hiện diện bản thể của một cái và bản thể của cái còn lại. Vì vậy, bản thể này là gì? Liệu nó là một tinh lọc của những cảm xúc, hay liệu nó hoàn toàn không liên quan? Và tuy nhiên nó có liên quan bởi vì nó đã được nhìn ngắm. Đúng chứ?

P: Vì vậy năng lượng mà là chú ý…

Krishnamurti: Năng lượng là bản thể.

P: Mặc dù đang vận hành trên vật chất, bản thể không liên quan đến cả hai.

Krishnamurti: Chúng ta hãy bắt đầu chậm chậm lại cùng bản thể. Nó không liên quan đến ý thức? Tôi đang giả sử rằng người ta đã quan sát ý thức.

 Đã có một nhận biết sự chuyển động như ý thức, như sự suy nghĩ và nội dung của ý thức đó mà là thời gian và chính sự quan sát được điều đó, ngọn lửa của sự quan sát tinh lọc. Đúng chứ?

 Trong cùng cách, ngọn lửa của sự nhận biết mang bản thể của chuyển động thuộc cảm xúc-biểu lộ. Lúc này bởi vì có bản thể này, nó có sự liên quan gì với cái đó và với cái này?

 Tôi không biết liệu bạn thấy được điều này. Đó là nghi vấn của bạn. Đúng chứ? Không còn gì khác. Bản thể không liên quan gì đến bông hoa. Đúng chứ? Mặc dù nó là bộ phận của bông hoa, bản thể không thuộc về nó.

F: Thậm chí thuộc ngữ pháp nó không hoàn toàn đúng: mặc dù nó là bộ phận của bông hoa nhưng nó không thuộc về bông hoa.

Krishnamurti: Hãy theo dõi, thưa bạn, ngày hôm trước tôi thấy họ đang lột vỏ của một cái cây để làm một loại rượu nào đó; bản thể đó không là vỏ cây.

F: Nhưng nó ở trong vỏ cây.

D: Nó được nhận ra bởi sức nóng.

Krishnamurti: Sức nóng của sự nhận biết sinh ra bản thể. Vì vậy câu hỏi là gì? Liệu bản thể có liên quan đến ý thức? Chắc chắn không. Vì vậy toàn mấu chốt trong điều này là ngọn lửa của sự nhận biết và ngọn lửa của sự nhận biết là bản thể.

D: Nó sáng tạo bản thể và nó là bản thể.

Krishnamurti: Nó là bản thể.

P: Liệu sự nhận biết là sáng tạo, khoảnh khắc của sáng tạo?

D: Liệu chúng ta sáng tạo cái gì chúng ta nhận biết?

P: Sự nhận biết là sáng tạo?

Krishnamurti: Tôi không biết bạn có ý gì qua từ ngữ sáng tạo?
P: Mang vào hiện diện cái gì đó mà không hiện diện ở đó.

Krishnamurti: Liệu sự nhận biết là sáng tạo? Bạn có ý gì qua từ ngữ sáng tạo? Tôi biết sự nhận biết có nghĩa gì. Chúng ta hãy sử dụng từ ngữ đó. Tôi không biết ý nghĩa của sáng tạo là gì. Sinh ra một em bé? Làm bánh mì?

D: Không, tôi sẽ không nói điều đó. Chuyển động từ đây đến đó cũng là sinh ra.

Krishnamurti: Đừng thâu gọn mọi thứ vào sáng tạo. Đi đến văn phòng không là sáng tạo. Bạn đang hỏi, sáng tạo là gì? Tạo ra, sinh sản, sáng tạo cái gì đó mà trước kia đã không hiện diện. Khi chúng ta sử dụng từ ngữ ‘sáng tạo’, sáng tạo cái gì đó khác hẳn, sáng tạo một bức tượng, đưa vào hiện diện, điều đó có nghĩa gì? Nó là bản thể? Đưa vào hiện diện cái gì? Nó chỉ có thể đưa vào hiện diện hai sự việc: suy nghĩ hay cảm xúc.

D: Đưa vào hiện diện có nghĩa: bản thể thể hiện.

Krishnamurti: Tôi hỏi bạn sáng tạo có nghĩa gì? Tôi không biết. Đưa vào hiện diện cái gì đó mới mẻ hay đưa vào hiện diện trong cái khuôn của cái đã được biết.

P: Sáng tạo phải là đưa vào hiện diện cái mới mẻ, không phải cái cũ kỹ.

K: Vậy là, chúng ta hãy rõ ràng. Đưa vào hiện diện cái gì đó hoàn toàn mới mẻ. Tại mức độ nào? Quan sát nó.Tại mức độ thuộc giác quan, tại mức độ thuộc trí năng, tại mức độ thuộc ký ức; ở đâu? Đưa vào hiện diện cái gì đó mới mẻ; ở đâu? Để cho bạn thấy nó, để cho bạn có thể hình dung nó? Người ta đã chế tạo động cơ phản lực bởi vì anh ấy đã quen thuộc với piston, động cơ đốt cháy bên trong, liệu công việc đó hoàn toàn mới mẻ? Vì vậy, khi bạn nói đưa vào hiện diện cái gì đó hoàn toàn mới mẻ, tại mức độ nào?

P: Tại mức độ thuộc giác quan.

K: Tại mức độ thuộc giác quan? Liệu bạn có thể vẽ một bức tranh mới mà không-từ ngữ? Liệu bạn có thể vẽ cái gì đó hoàn toàn mới mẻ? Mà là, liệu bạn có thể đưa vào hiện diện cái gì đó mà không là tự-diễn tả? Nó không là mới mẻ nếu nó là tự-diễn tả.

P: Nếu sáng tạo là cái gì đó hoàn toàn mới mẻ mà không liên quan gì đến bất kỳ tự-diễn tả nào, vậy thì có thể tất cả tự-diễn tả kết thúc, tất cả sự thể hiện kết thúc.

K: Chờ đã, chờ đã.

P: Tôi sẽ nói rằng bởi vì không tồn tại bất kỳ thứ gì mà không là tự-diễn tả…

K: Đó là điều gì tôi muốn nhắm đến. Cái người mà đã chế tạo động cơ phản lực – tại khoảnh khắc anh ấy khám phá nó, không có tự-diễn tả. Anh ấy diễn giải nó thành tự-diễn tả. Nó là cái gì đó được khám phá, sau đó nó được sắp xếp thành một công thức. Tôi chỉ biết rằng ngọn lửa của sự nhận biết đã sáng tạo bản thể, và lúc này câu hỏi là, liệu bản thể đó có bất kỳ sự diễn tả nào? Liệu nó sáng tạo bất kỳ thứ gì mới mẻ?

D: Nó sáng tạo một nhận biết mới mẻ.

K: Không. Không có sự nhận biết mới mẻ. Ngọn lửa là sự nhận biết. Luôn luôn, ngọn lửa là ngọn lửa. Một khoảnh khắc ngọn lửa thuần khiết của sự nhận biết, sau đó bị quên bẵng, và lại nữa ngọn lửa thuần khiết của sự nhận biết, sau đó bị quên bẵng. Mỗi lần ngọn lửa đó là mới mẻ.

D: Sự nhận biết tiếp xúc vật chất, và có một bùng nổ và có một đột biến. Lúc này, cái mà trỗi dậy từ nó, anh không thể giả thiết. Nó là sự khám phá của động cở phản lực.

K: Chúng ta hãy giải thích nó theo cách này. Trong bản thể đó có hành động, bản thể đó không quan tâm đến tự-diễn tả. Nó quan tâm đến hành động. Lúc đó hành động là tổng thể, không từng phần.

P: Tôi muốn đặt ra một câu hỏi nữa. Sự thể hiện của…này.

Krishnamurti: Mà là hành động.

P: Nó có sự tiếp xúc với vật chất.

Krishnamurti: Có hành động.

A: Đến mấu chốt của sự nhận biết, chúng tôi theo cùng anh.

Krishnamurti: Không, thưa bạn. Bạn phải thâm nhập thăm thẳm thêm nữa. Có một nhận biết mà là ngọn lửa, mà đã tinh lọc bản thể. Bạn không thể nói, tôi đã nắm được nó. Chỉ có bản thể. Lúc này, bản thể đó hành động hay có lẽ không hành động. Nếu nó hành động, nó không có những biên giới nào cả. Không có ‘tôi’ đang hành động. Chắc chắn.

P: Chính cái đó là sáng tạo. Sáng tạo không là cái gì khác tách khỏi cái đó.

Krishnamurti: Chính sự diễn tả của bản thể đó là sáng tạo trong hành động, không phải hành động mới mẻ hay hành động cũ kỹ. Bản thể là sự diễn tả.

P: Lúc đó sự nhận biết cũng là hành động

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Thấy vẻ đẹp của nó. Quên hành động. Thấy điều gì đã xảy ra trong bạn.

 Sự nhận biết mà không có bất kỳ phẩm chất nào là một ngọn lửa. Nó tinh lọc bất kỳ thứ gì nó nhận biết. Bất kỳ thứ gì nó nhận biết, nó đều tinh lọc bởi vì nó là ngọn lửa.

 Nó không là một nhận biết thuộc giác quan. Khi có nhận biết đó mà tinh lọc từng giây phút, khi bạn nói tôi là một người dốt nát, nhận biết điều đó – và trong nhận biết đó có bản thể – bản thể đó hành động hay nó không hành động, phụ thuộc vào môi trường, phụ thuộc vào nó ở đâu; nhưng trong hành động đó không có ‘cái tôi’, không có động cơ gì cả.