Đối thoại 12 – Nghịch lý của Nhân duyên

Đối thoại 12

MADRAS, 1971

NGHỊCH LÝ CỦA NHÂN DUYÊN

Madras, ngày 3 tháng 1 năm 1971

gười hỏi S: Trong vật lý chúng ta có những vấn đề nào đó không thể giải quyết được. Nếu thế giới hoàn toàn là nhân duyên, vậy thì anh không thể thay đổi được bất kỳ thứ gì. Nếu thế giới hoàn toàn không là nhân duyên, anh không thể tìm ra bất kỳ những qui luật nào cho một thế giới như thế. Hoặc thế giới là nhân duyên hoặc không là nhân duyên. Dĩ nhiên, nếu anh nghĩ về nguyên nhân và hậu quả như một thực thể duy nhất, nếu tất cả thế giới là một và không có sự phân chia thành những mảnh, vậy thì dĩ nhiên không có nguyên nhân và hậu quả.

 Nếu toàn vũ trụ là vật chất và bị ảnh hưởng bởi những qui luật vật chất, vậy thì anh không có sự chọn lựa. Trong một vật thuần túy vật chất, không có sự chọn lựa. Thậm chí nếu linh hồn hay bất kỳ cái gì, có khác biệt với loại sự việc chúng ta đang trình bày, nó vẫn không có ý nghĩa đặc biệt nào nếu nó lệ thuộc những qui luật vật chất. Anh không thể nói rằng không có sự liên hệ nguyên nhân-hậu quả bởi vì nó không tự nhiên. Anh cũng không thể chấp nhận nguyên nhân và hậu quả bởi vì không có sự kiểm soát nó và vì vậy khi nói điều đó có ích lợi gì? Đây là sự nghịch lý. Phương cách vượt khỏi sự nghịch lý này là gì?

Krishnamurti: Bạn đang nói về nghiệp lực?

S: Không. Vũ trụ vật chất là khép kín. Ở đây không có chuyển động gì cả.

Krishnamurti: Tất cả điều này hàm ý thời gian, đúng chứ? Đó là, bất kỳ thứ gì được sắp xếp vào cùng nhau, ngang hay dọc, đều là thời gian. Nguyên nhân và hậu quả đều trong thời gian. Nguyên nhân đang trở thành hậu quả và hậu quả đó đang là nguyên nhân, tất cả đều ở trong lãnh vực của thời gian. Dù tôi đưa bàn tay lên theo hướng này hay hướng kia, dù chuyển động theo chiều dài hay chiều đứng – tất cả đều ở trong lãnh vực của thời gian. Thưa bạn, bạn đang hỏi liệu chúng ta có thể chuyển động khỏi thời gian?

S: Không. Trải nghiệm của một qui luật vật chất ở trong thời gian. Người ta không đặt ra những câu hỏi trong qui luật đó, và liệu người ta có sự chọn lựa gì hay không?

Krishnamurti: Không. Bên trong ngục tù bạn có thể vận hành, nhưng nó luôn luôn ở trong lãnh vực của thời gian, nguyên nhân-hậu quả và hậu quả-nguyên nhân đều ở trong lãnh vực của thời gian. Ký ức, trải nghiệm, hiểu biết đều ở trong thời gian và sự suy nghĩ là sự phản hồi của tất cả điều đó. Nếu tôi không có ký ức, tôi không thể suy nghĩ; tôi sẽ ở trong một trạng thái quên lãng. Và sự suy nghĩ là sự phản hồi của ký ức. Sự suy nghĩ ở trong lãnh vực của thời gian bởi vì nó được sắp xếp vào chung qua trải nghiệm, hiểu biết, ký ức và ký ức là bộ phận của những tế bào não.

 Vì vậy sự suy nghĩ không bao giờ có thể chuyển động khỏi lãnh vực của thời gian, bởi vì sự suy nghĩ không bao giờ được tự do. Sự suy nghĩ luôn luôn cũ kỹ. Giữa những khoảng ngừng của hai suy nghĩ, người ta có thể bắt gặp cái gì đó mới mẽ và diễn giải nó dựa vào thời gian. Có một khoảng trống giữa hai suy nghĩ. Trong khoảng trống đó có lẽ có một nhận biết khác hẳn và sự diễn giải của nhận biết đó là thời gian, nhưng chính nhận biết đó không thuộc thời gian.

S: Tôi có nhiều câu hỏi muốn đặt ra tại đây.

Krishnamurti: Hãy chầm chậm. Ngược lại, đang sống trong thời gian không có gì là mới mẻ. Đang sống trong thời gian, sự suy nghĩ mà được sắp xếp vào chung, khi sự suy nghĩ cố gắng thâm nhập cái gì đó vượt khỏi thời gian, nó vẫn còn là suy nghĩ. Vì vậy, chừng nào sự suy nghĩ và thời gian còn ở trong cánh đồng, nó là một ngục tù. Tôi có thể nghĩ nó là tự do nhưng nó sẽ chỉ là một khái niệm, một công thức. Nó giống như một người bạo lực và giả vờ rằng anh ấy không-bạo lực, và trong quốc gia này toàn khái niệm thuộc học thuyết của không-bạo lực và bạo lực tại cùng thời điểm là một giả tạo.

 Vì vậy, nếu sự suy nghĩ còn vận hành, nó phải vận hành trong lãnh vực của thời gian. Không có vượt khỏi nó gì cả. Tôi có thể giả vờ tôi đang suy nghĩ bên ngoài thời gian, nhưng nó vẫn còn trong thời gian. Sự suy nghĩ là cũ kỹ, dù nó là linh hồn, siêu ngã, tất cả đều là bộ phận của sự suy nghĩ.

S: Phương cách vượt khỏi sự nghịch lý ở đâu?

Krishnamuri: Mảnh trí năng, sự suy nghĩ vận hành ở đó. Và ở đây, chúng ta đang cố gắng tìm một đáp án như một người vật lý, một người sinh học, một người toán học, như một người trưởng giả hay như một người khất sĩ.

S: Nhưng có những qui luật trong vật chất.

Krishnamurti: Dĩ nhiên là có. Dẫu vậy, đây là một ngôi nhà điên khùng và chúng ta đang cố gắng tìm đáp án trong ngôi nhà này. Đây là một sự kiện. Tôi phải chấp nhận nó như nó là. Vậy thì câu hỏi của tôi là, liệu có một hành động không thuộc về nơi này? Ở đây tất cả hành động là phân chia. Bạn là một người tôn giáo, tôi là một người khoa học. Trong nơi này, mọi thứ đều trong một trạng thái phân chia.

S: Sự phân chia mang lại những qui luật.

Krishnamurti: Dĩ nhiên, nhưng những qui luật này đã không giải đáp được những vấn đề của con người. Ngoại trừ phần vật chất, bạn còn là một con người. Hãy nhìn vấn đề như nó là, rằng những con người sống trong những mảnh, rằng xã hội bị vỡ vụn. Có sự phân chia. Và sự suy nghĩ phải chịu trách nhiệm cho việc này.

S: Sự suy nghĩ cũng chịu trách nhiệm cho tất cả những sự việc khác.

Krishnamurti: Chắc chắn. Những giáo sĩ, những sáng chế, những khám phá, những Thượng đế, những yogi, mọi thứ. Vì vậy đó là cái gì thực sự là. Vấn đề là làm thế nào chúng ta sống ở đây và tìm được cái gì đó khác hẳn. Bạn không thể. Nghi vấn không phải là làm thế nào hòa hợp những mảnh khác nhau, nhưng làm thế nào có thể sống mà không có sự phân chia?

S: Đến mức độ có thể xảy ra được, anh không đặt ra những nghi vấn. Tại mấu chốt đó nó không còn là vật lý. Tại mức độ đó tôi không còn là một người vật lý.

Krishnamurti: Dĩ nhiên. Đầu tiên bạn là một con người, một con người không-phân chia. Vậy thì hành động của bạn có thể là một hành động không-phân chia.

S: Đối với con người không bị phân chia, vật lý không hiện diện.

Krishnamurti: Sự quan trọng của một nghệ sĩ là gì?

S: Anh ấy chuyển con người vào những trạng thái mà chính họ không thể đạt đến được. Vẫn còn phân chia, nhưng khác biệt.

Krishnamurti: Bởi vì phân chia, anh ấy cần tự-diễn tả và cái tôi là bộ phận của sự phân chia. Thế là, liệu bạn phủ nhận người nghệ sĩ, chức năng của anh ấy? Lúc này người vật lý là quan trọng. Nhưng anh ấy không hiện diện trước vũ trụ, quả tim con người, cái trí con người. Anh ấy cũng quan trọng hay không quan trọng bằng người nghệ sĩ.

S: Có một khác biệt trong chất lượng. Người nghệ sĩ thường thường không-rõ ràng.

Krishnamurti: Người nghệ sĩ có rõ ràng trong cảm giác của anh ấy, nhưng sự diễn tả lại sai lầm bởi vì anh ấy bị quy định theo chủ nghĩa khách quan, không-khách quan và tất cả điều đó. Vì vậy liệu tôi có thể sống trong thế giới này một cách không-phân chia; không như một người Ấn giáo, người Phật giáo, người Thiên chúa giáo, người cộng sản, nhưng như một con người.

S: Tại sao không chỉ sống; tại sao từ ngữ ‘con người’?

Krishnamurti: Cách chúng ta sống không là con người gì cả. Nó là một trận chiến – quốc gia, người vợ, con cái, anh chủ – chúng ta sống theo cách đó. Chúng ta đấu tranh với nhau. Nếu bạn gọi đó là sống, tôi nói đó không là nó. Sự đấu tranh liên tục này không là sống.

S: Sống không luôn luôn là một đấu tranh liên tục.

Krishnamurti: Nhưng hầu hết mọi thời gian nó là như thế. Cửa sổ bị đóng lại.

S: Nhưng tại sao từ ngữ ‘con người’?

Krishnamurti: Thưa bạn, tôi đã không sử dụng từ ngữ ‘cá thể’. Bạn biết ý nghĩa của từ ngữ cá thể – một người mà không thể phân chia. Con người không như thế. Vì vậy người ta nhận ra được sự kiện của phân chia này, thời gian và sự đấu tranh liên tục cho vị trí và quyền hành, thanh danh, thành công, thống trị và sự nỗ lực để tẩu thoát khỏi tất cả điều này để đạt được sự khai sáng qua bùa chú mantra, qua tập luyện yoga. Làm thế nào sự huyên thuyên vô tận này, mà luôn luôn đang xảy ra, sẽ kết thúc? Liệu nó có thể không bị phân chia? Làm thế nào chính những tế bào não có thể yên lặng, bởi vì đó là hệ thống máy móc của thời gian, bởi vì chúng đang được sắp xếp vào chung một cách chầm chậm qua nhiều năm tháng. Đó là điều gì chúng ta gọi là sự tiến hóa. Đó là nghi vấn cơ bản.

S: Và điều đó cũng đúng. Anh mang vấn đề trở lại vật lý học, bởi vì vật lý học nói về vũ trụ bên ngoài nhưng nó không nói về những tế bào não. Nếu anh chỉ có một mảnh của sự thật, vậy thì anh không chấp nhận nó như kiên định. Nếu nó kiên định, vậy thì nó là ảo tưởng. Liệu mảnh có thể tự-kiên định?

Krishnamurti: Tôi sẽ trình bày nó theo cách này. Tôi sẽ gợi ý, liệu một con người có thể là một người vật lý và tự-kiên định mà không tự-phân chia chính anh ấy?

 Tôi thấy thời gian là yếu tố trung tâm. Sự suy nghĩ là sự phản hồi của ký ức, sự suy nghĩ là thời gian.

S: Đối với người trải nghiệm…

Krishnamurti: Người trải nghiệm là vật được trải nghiệm, người quan sát là vật được quan sát. Người quan sát ở đằng đó và quan sát nó. Có không gian và thời gian. Người quan sát tự-tách rời chính anh ấy qua những kết luận, những hình ảnh, những công thức, vân vân, và vì vậy tạo ra không gian và thời gian, và đây là một trong những phân chia cơ bản.

 Liệu người quan sát có thể quan sát mà không có người quan sát mà là người tạo tác của thời gian, không gian, khoảng cách? Rốt cuộc, thưa bạn, làm thế nào bạn khám phá được bất kỳ điều gì, ví dụ, như một người vật lý?

S: Tôi là người đặc biệt, tôi sáng chế ra chúng.

Krishnamurti: Phải có một thời điểm trong đó người sáng chế yên lặng.

S: Vâng.

Krishnamurti: Nếu anh ấy liên tục đang chuyển động, có sự tiếp tục. Phải có một khoảng ngừng. Trong đó anh ấy thấy cái gì đó mới mẻ.

 Người quan sát thấy qua hình ảnh và nó được tiếp tục trong thời gian. Và thế là anh ấy không thể thấy bất kỳ thứ gì mới mẻ. Nếu tôi nhìn ngắm người vợ của tôi bằng những hình ảnh của những năm tháng, và tôi gọi đó là sự liên hệ, trong đó không có gì mới mẻ.

 Vì vậy liệu có thể thấy cái gì đó mới mẻ mà không có người quan sát? Người quan sát là thời gian. Liệu tôi có thể nhìn ngắm ‘cái gì là’, mảnh bị phân chia, mà không có người quan sát mà là thời gian? Liệu có thể có một nhận biết mà không có người nhận biết?

S: Không có sự nhận biết mà không có người nhận biết, nhưng trong chừng mực nào đó vật được nhận biết đang chờ đợi để được nhận biết.

Krishnamurti: Cái cây luôn luôn hiện diện ở đó mà không có người nhận biết, và người nhận biết đang nhìn ngắm nó qua sự phân chia, qua sự kiểm duyệt. Liệu người kiểm duyệt có thể không còn nữa và tuy nhiên quan sát được?

S: Chắc chắn không. Sự nhận biết là một động thái duy nhất. Không thể phá vỡ nó.

Krishnamurti: Ai là người kiểm duyệt? Ai là người nhận biết? Ai đang sử dụng động từ ‘nhận biết’?

S: Khi anh đang nhận biết, anh không nói về người nhận biết.

Krishnamurti: Tôi nhìn cái cây cùng hiểu biết. Liệu người quan sát có thể quan sát mà không có quá khứ? Ai là người suy nghĩ, người nhận xét?

S: Khi anh nhận biết, anh không cần tất cả điều này.

Krishnamurti: Cái cây đó kìa. Liệu tôi có thể nhìn ngắm nó mà không có người quan sát?

S: Vâng.

Krishnamurti: Chỉ có điều đó. Lúc đó người nhận biết đang vận hành. Vì vậy người tạo tác-hình ảnh có thể nhìn mà không có hình ảnh. Ngược lại, bạn không thể sáng tạo.

S: Chúng ta đang nói về hiệp thông. Nếu chính thời gian là sản phẩm của sự suy nghĩ, vậy thì làm thế nào sự suy nghĩ có thể bị giam cầm trong thời gian? Vậy thì điều gì làm cho thời gian trở thành chung chung cho tất cả mọi người?

M: Những con người khác nhau có cùng nhận thức về thời gian.

Krishnamurti: Tôi nghi ngờ liệu họ như thế.

M: Liệu nó có thể được trả lời?

Krishnamurti: Tại sao bạn muốn một ý tưởng của thời gian? Bạn nhìn cái đồng hồ, bạn không có ý tưởng về nó.

S: Ý tưởng của thời gian như chuyển động được kết hợp với cái đồng hồ.

Krishnamurti: Trong khoảng mặt trời mọc và lặn, có nhiều thời gian, nhưng liệu có bất kỳ thời gian tâm lý, phía bên trong nào khác?

S: Có một thời gian khác khi anh suy nghĩ về hành động trong tương lai.

Krishanmurti: Vì vậy thời gian là chuyển động của quá khứ sang hiện tại đến tương lai. Đó là thời gian.

S: Thời gian là bộ phận của sự suy nghĩ.

Krishnamurti: Thời gian là sự suy nghĩ. Thời gian là đau khổ.

S: Làm thế nào sự suy nghĩ có thể tự-hoàn thiện chính nó? Ý nghĩa khi nói rằng sự suy nghĩ không thể tự-hoàn thiện chính nó là gì?

Krishnamurti: Nhưng nó luôn luôn đang cố gắng thực hiện điều đó. Cho phép tôi trình bày theo cách này. Giá trị của thời gian là gì? Tôi phải đi từ đây đến đó, từ ngôi nhà này đến ngôi nhà kia, từ một châu lục đến một châu lục khác; tôi sẽ là giám đốc của nhà máy này – tất cả việc đó bao hàm thời gian, mà đang được sắp xếp vào chung, trong xâu chuỗi hay không trong xâu chuỗi kế tiếp.

S: Có một giới hạn to tát đối với điều này. Thời gian là duy nhất nhưng những trải nghiệm không là duy nhất. Thời gian là một kích thước: một sợi dây với những hạt được tập hợp trên nó. Sự trải nghiệm được kết hợp cùng nhau cho anh một cảm giác của thời gian, nhưng chính thời gian lại là một kích thước, một sợi dây duy nhất. Anh có thể suy nghĩ về những bộ phận khác biệt và những kích cỡ của thời gian. Chúng là một sợi dây của thời gian. Sự liên kết của những sự việc có thể rất phức tạp. Chúng ta không trải nghiệm vô số liên kết của nó. Dĩ nhiên, chúng ta có thể, trải ngiệm vô số sự việc cùng nhau, ví dụ, tôi đang lắng nghe anh, một phần cái trí của tôi có lẽ đang suy nghĩ về cái gì khác, tôi có lẽ đang cựa quậy ngón chân của tôi; bởi vì hiểu rõ của tôi đang vận hành, tôi nhìn ngắm tất cả điều đó. Tôi thấy một chuỗi những hình ảnh nhưng tôi không sống với bất kỳ cái gì.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa cái tôi vắng mặt.

S: Không có cái tôi riêng rẽ.

Krishnamurti: Đó là, không có trung tâm.

S: Không có trung tâm mà có thời gian trong nó.

Krishnamurti: Điều đó có nghĩa trong chính người ta không có phân chia gì cả. Tại ngay tâm điểm của thân tâm người ta, không có sự phân chia.

S: Giải thích theo cách đó, người ta thấy có một trạng thái mà trong nó không có sự phân chia.

Krishnamurti: Liệu người ta có thể tìm được một chất lượng mà trong nó không có sự phân chia, mà có nghĩa sự kết thúc của sự suy nghĩ; sự suy nghĩ nuôi dưỡng sự phân chia, mà là thời gian?

 Hãy quan sát, thưa bạn, khi bạn quan sát thế giới này có những hành động tách rời – thuộc xã hội, chính trị, cộng đồng, hành động hippy – tất cả đều bị phân chia. Liệu có một hành động mà không bị phân chia nhưng bao phủ tất cả việc đó?

S: Khi anh sử dụng từ ngữ ‘hành động’, hành động được kết hợp với thời gian.

Krishnamurti: Tôi có ý hiện tại năng động.

S: Vâng, nó là như thế.

Krishnamurti: Nó có nghĩa có một chất lượng của cái trí mà trong đó không có sự phân chia gì cả. Luôn luôn nó là hiện tại năng động.

 Tất cả điều đó có liên quan gì với tình yêu? Sự liên hệ giữa tôi, bạn và người họa sĩ là gì? Tôi nghĩ đó là hạt nhân của sự liên hệ. Tình yêu đã bị thâu hẹp thành tình dục và tất cả những luân lý vây quanh nó. Nếu tình yêu không hiện diện ở đó, sự phân chia sẽ tiếp tục. Bạn sẽ là một người vật lý, tôi sẽ là cái gì đó và chúng ta sẽ nói chuyện, bàn luận, nhưng chúng chỉ thuần túy là những từ ngữ.

S: Làm thế nào anh hiệp thông? Đã có sự hiệp thông nào đó sau khi anh nói chuyện. Làm thế nào tôi hiểu rõ được nó?

Krishnamurti: Từ ngữ ‘hiệp thông’ có nghĩa gì? Bạn và tôi có cái gì đó chung. Chung hàm ý đang chia sẻ.

S: Làm thế nào có thể chia sẻ được?

Krishnamurti: Hãy chờ đó, chúng ta đang sử dụng thời gian để hiệp thông. ‘Chung’ hàm ý rằng cả hai chúng ta cùng nhau muốn hiểu rõ, thâm nhập, chia sẻ một chủ đề. Tôi không đang trình bày, bạn không đang thâu nhận. Chúng ta đang chia sẻ. Thế là, một liên hệ của đang chia sẻ được thiết lập. Bạn không đang ngồi trên bục giảng và tôi không đang ngồi dưới đất. Điều gì thực sự xảy ra khi bạn chia sẻ một vấn đề giống như đau khổ trong những con người? Nó lạ thường lắm.

S: Tại thời điểm anh đang chia sẻ đau khổ, sau một lúc anh không thấy người đó. Tôi có thể hiểu rõ điều đó bằng những cảm xúc cá nhân sâu thẳm, nhưng bằng một ý tưởng nó không thể xảy ra được.

Krishnamurti: Mấu chốt của đang chia sẻ những ý tưởng là gì?

S: Chúng ta chia sẻ những thấu triệt.

Krishnamurti: Mà là hiểu rõ. Nhưng những ý tưởng không là hiểu rõ. Ngược lại, những công thức của hiểu rõ ngăn cản hiểu rõ. Thưa bạn, khi các bạn cùng nhau chia sẻ, điều gì xảy ra? Cả hai chúng ta có cùng mãnh liệt, tại cùng thời điểm, tại cùng mức độ. Đó là tình yêu. Ngược lại không có chia sẻ. Rốt cuộc, thưa bạn, muốn cùng nhau hiểu rõ cái gì đó, tôi phải quên đi những trải nghiệm, những thành kiến của tôi, và bạn cũng phải như thế. Ngược lại chúng ta không thể chia sẻ.

 Bạn có khi nào bàn luận với một người Cộng sản, một người Thiên chúa giáo? 

S: Tôi cố gắng hiểu rõ anh ấy. 

Krishnamurti: Nhưng anh ấy sẽ không hiểu rõ bạn. Điều đó đơn giản. Ví dụ như người giáo sĩ và người triết lý có tên là Chardin. Anh ấy có lẽ đã đi khắp thế giới, giảng thuyết rất nhiều, nhưng anh ấy bị cố định như một người Thiên chúa giáo. Bạn không thể chia sẻ với một người mà bị cố định. Chia sẻ hàm ý tình yêu. Liệu một con người mà bị cố định trong một thái độ nào đó, anh ấy có thể thương yêu? 

S: Anh ấy có thể có những trải nghiệm huyền bí.

Krishnamurti: Bởi vì anh ấy bị quy định. Anh ấy thấy Krishna, Christ. Anh ấy thấy điều gì anh ấy khao khát. Câu hỏi là liệu cái trí có thể tự-cởi bỏ chính nó? Không phải qua thời gian, bởi vì khi cái trí sử dụng thời gian để cởi bỏ thời gian, nó vẫn còn trong thời gian.

 Sự hiểu rõ thực sự vượt khỏi thời gian.

 Chẳng có bao nhiêu tình yêu, chẳng có bao nhiêu chia sẻ, nhưng cái còn lại thì dư thừa. (Ngừng).

 Thưa bạn, ở đây chúng ta đặt ra nghi vấn thiền định là gì? Liệu cái trí có thể được tự do khỏi tất cả nội dung của nó bởi vì ý thức được tạo thành từ nội dung?

M: Thường xuyên khi anh nói về sự hiểu rõ anh nghĩ về một cá thể. Muốn có sự hiệp thông anh phải có hai cái trí. Và cũng có vài suy nghĩ nào đó đã xảy đến cho tôi. Sau đó tôi có lẽ phát giác ra nó cũng đã xảy đến cho những người khác, nhưng liệu có những suy nghĩ mà nảy sinh chỉ khi hai con người cùng nhau?

S: M nói rằng có những tình huống khi hai con người cùng nhau có những ý tưởng mà cả người này lẫn người kia đã không thể có được một cách độc lập.

Krishnamurti: Khi hai con người đến cùng nhau, điều gì xảy ra? Bạn diễn tả cái gì đó bằng từ ngữ. Tôi nghe nó, diễn giải nó và trả lời nó; đó là sự hiệp thông bằng từ ngữ. Và trong qui trình đó những nhân tố nào đó chen vào. Bạn hoàn toàn không biết bạn đang nói gì. Tôi nghe nó, hiểu rõ một phần và trả lời một phần. Vì vậy sự hiệp thông vẫn còn vỡ vụn. Nếu bạn nói điều gì đó rất rõ ràng và tôi nghe bạn mà không có bất kỳ phản ứng, có sự hiệp thông ngay tức khắc.

 Liệu tôi có thể trình bày nó theo cách này? Bởi vì tôi không biết tình yêu là gì, tôi mong muốn bạn thương yêu tôi. Tôi biết tình yêu là gì và, thế là, tôi có thể hiệp thông cùng bạn. Tôi không mong muốn bất kỳ điều gì.

 Nhưng bạn đang đặt ra một nghi vấn sâu thẳm hơn và đó là, liệu có một cần thiết cho sự hiệp thông; cần thiết trong ý nghĩa rằng qua sự hiệp thông tôi phát giác cái gì đó sâu thẳm hơn, tôi phát giác cái gì đó mới mẻ. Giống như một người chơi đàn vĩ cầm, sử dụng dụng cụ vì chính anh ấy hay sử dụng dụng cụ và không còn gì ngoài nó.

S: Hoặc cũng không vì tốt lành hoặc cũng không vì xấu xa.

Krishnamurti: Vâng, giống như một bông hoa – hái nó hay không hái nó, bởi vì qua sự hiệp thông chúng ta cùng nhau khám phá cái gì đó. Và nếu không có sự hiệp thông liệu tôi có thể khám phá cái gì đó mà không bằng từ ngữ? Khi bạn và tôi có một quan tâm chung, và mãnh liệt tại cùng mức độ, tại cùng thời điểm, vậy thì sự hiệp thông có thể xảy ra không-bằng từ ngữ. Tôi không phải nói cho bạn ‘Tôi thương yêu bạn’.

 Tôi nghĩ rằng chúng ta bị trói buộc quá nhiều trong những từ ngữ, trong những thâm nhập về nghĩa lý, ngôn ngữ. Từ ngữ không là sự việc. Sự diễn tả không là vật được diễn tả.

S: Và bởi vì mức độ tột đỉnh của hiệp thông này không là một kỹ thuật, hay một kỹ năng, câu hỏi nảy sinh, làm thế nào người ta học hành bất kỳ thứ gì? Một đứa trẻ có thể học hành.

Krishnamurti: Liệu học hành là một qui trình của tích lũy? Đó là điều gì chúng ta làm. Tôi học tiếng Ý, lưu trữ những từ ngữ, sau đó tôi nói. Đây là điều gì chúng ta gọi là học hành. Liệu có học hành mà không-tích lũy. Hai học hành này là những hành động hoàn toàn khác hẳn.

S: Tôi xin phép hỏi điều gì đó? Có thể hoàn toàn không liên quan, nhưng anh sẽ hiểu. Liệu có ‘cái khác lạ’? Liệu có ‘những người khác lạ’?

Krishnamurti: Tất cả phụ thuộc điều gì bạn có ý qua từ ngữ ‘cái khác lạ’, ‘những người khác lạ’.

S: Hầu hết mọi thời gian đều có vô số người – nhưng cũng có trạng thái một mình.

Krishnamurti: Chắc chắn.

S: Bởi vì trạng thái một mình là…thực sự.

Krishnamurti: Tại sao bạn gọi trạng thái một mình là thực sự và điều còn lại là không thực sự? Chúng ta biết cô độc, kháng cự, chuyển động phân hai của hành động, hành động phòng vệ hay hung hăng, bị trói buộc trong sự suy nghĩ, và điều đó mang lại sự cô lập nghiêm trọng hơn – chúng tôi và chúng nó, đảng phái của tôi và đảng phái của bạn. Lúc này, liệu cái trí có thể vượt khỏi sự cô lập, vượt khỏi sự kháng cự mà có nghĩa rằng liệu nó có thể hoàn toàn một mình? Không phải trong ý nghĩa của cô lập. Chỉ như vậy tôi mới khám phá được cái gì đó mới mẻ, cái đó mà là thực sự.

S: Tôi có trải nghiệm về trạng thái đó, nhưng anh cột chặt tôi tại mấu chốt đó khi anh đã hỏi tôi,‘tại sao bạn phân chia’. Có hai tình huống. Có những trạng thái khi tôi không thấy vô số và có những trạng thái mà trong đó tôi thấy vô số. Tôi có một cảm giác rằng những trạng thái mà trong đó tôi thấy vô số đang rơi rụng.

Krishnamurti: Hãy cẩn thận, thưa bạn. Bạn bị trói buộc. Đang rơi rụng – bạn có ý gì, đó là thời gian. Bất kỳ điều gì mà bạn có thể loại bỏ từ từ là thời gian, ngược lại ‘cái khác lạ’ không liên quan đến thời gian. Vì vậy đừng bị trói buộc, thưa bạn. (Ngừng).

 Vì vậy liệu có một nhận biết và hành động không-thời gian? Tôi thấy sự nguy hiểm, thuộc thân thể, và có hành động tức khắc. Tôi không nói tôi sẽ dần dần rút lui khỏi sự nguy hiểm. Vì vậy liệu có một nhận biết được ý thức của cô độc, kháng cự này? Liệu có một nhận biết, một hoàn toàn thấy được sự nguy hiểm của nó ?

S: Nếu anh hoàn toàn thấy sự việc tổng thể, không có đang rơi rụng. Nó không hiện diện ở đó.

M: Đó là, không có đang chuẩn bị cho nó.

S: Câu nói này khác biệt với trải nghiệm của tôi. Tôi đã trải nghiệm những khoảnh khắc không-thời gian. Tôi đã yêu thích nó. Tôi có một ký ức của nó.

Krishnamurti: Hãy thả nó một mình, thưa bạn.

S: Khi tôi bám chặt nó, vậy thì nó là vui thú.

Krishnamurti: Đó là nó là gì. Vui thú là nguyên tắc thống trị cơ bản duy nhất.